BitcoinとEthereumの技術アプローチ比較とスケーラビリティソリューションの考察 #HashHub2018 - 03

BitcoinとEthereumの技術アプローチ比較とスケーラビリティソリューションの考察(パネル)

  • 宮本丈
    • 司会
  • J・アンダーウッド
  • 松本勇気
    • GunosyCTO
  • 日向理彦
    • フレセッツCEO

自己紹介

ジョナサン・アンダーウッド:

これからのクリエイターを育成することに力を入れている。カリキュラムづくりやコースの開催に力を入れている

松本勇気:

GunosyCTO、暗号通貨マイニング事業、Dapps開発、コンサルティング。blockchain.tokyo。ユーザー体験やUXに詳しい。Ethereumの最新情報。LayerXでブロックチェーン専業。ユーザーに使われるブロックチェーン、それに必要な技術をアプリケーションから探っている。応用、サイドチェーンなどを追っている。ビットコインと詳しい方々とディスカッションできるのが楽しみです。

日向理彦:

フレセッツCEO、いくつかの暗号技術のウォレットの秘密鍵管理。

司会: 宮本丈

Campfireで暗号通貨領域の技術開発研究。

今日は空気を読まずにツッコミをしてほしいということなのでお互い気兼ねなく内容について突っ込んでいただきたい

全体の内容としてはPlasmaの内容、サイドチェーンなどから話したい。 メインチェーンの同期が難しい問題があるのだと思うが実際どれぐらい厳しいのか

ジョナサン: Bitbankでは、Ethereumは他の通貨と同じぐらい、たまに入金誤検知などがある程度でした。これはどこでもあることなのですが、ココ1ヶ月は4人ぐらいのエンジニアが毎朝Gethと戦っている。 マルチシグも、いまだにEthereumのコールドはまだ何故マルチシグにしないのかとか言われるが、スマートコントラクトに入れて、コントラクトにバグが有って、全額吸い取られる問題が頻繁に起きていたが、それを返すことにするのか、というガバナンスの問題もよく起きている。マルチシグを導入したいができないという問題と、フルノードの問題が大きな影響を与えてしまっている状況。

Plasmaはそれを解決するのでしょうか、フルノードが楽になる? セキュアにペグ出来るかはおいておいて、そういった問題は解決されるのか

松本: 解決されると思っている。アプリケーションによって大量センサーデータをブロックチェーンで扱いたいという話だと現状のスケールでは無理。専用チェーン作って、それをペグする。目的に応じて必要なスケールやスマートコントラクトの機能も違うので、Shardingなどと一緒にPlasmaも導入されて...

素人質問で申し訳ないが、トラストレスかトラストかBitcoinは区別して話しているがPlasmaではどうか

松本: Decentralizedにペグするのでトラストレスだと思っている。(しかし)割とEthereum Researchで人間が利己的であることを前提にして通じるのかという問題は提起されている。人がChallenge(不正証明)するが、本当だったらみんなするけど、ユーザーってそれが分かって実行できるのか。運用者によるチャレンジが行われる未来もあるかなと思っている。

みんな手探りということですね

松本: 誰が開発をしているのかみたいな話も気になっていて、1年前とか、アプリケーションレイヤーを開発したい人が多すぎて、Core技術者、ブロックチェーンのセキュリティを議論できないことが問題視されているが、どれくらいの機構で、どんなチームがあって、やっているのか

OmiseGo、Loom、インドのマティック?ネットワークなどでPlasma実装が進んでいる。 実際Ethereu全体でいうと、アプリケーションサイドの人間が多いという肌感はある。

本当にそこまで出来るのかがきになっている。議論するところまでまだ共有されていない現状だと思う。最初のホワイトペーパーは細かいところが書かれていない。そこがフィックスしないと議論できないが、議論が一本化されるのはいつだろうか

松本: いくつか現実的に実装したものが出てくると思っている。Loomとか。EtherResearchでも日々新しい実装が提案されていて、毎月増えているので後2,3ヶ月かかると思う。概念的な提案が多くて、実装進むのがこれから数ヶ月。それのぜひについて話せるのはその先だと思っている。

今日はプラズマ以外にもLightningなどについても話さなきゃいけなくて時間がなくて申し訳ないが、Ethereumのサイドチェーンである必要があるのか。サイドチェーンの形式をある程度自由に決められるなら、ビットコインの歯アドチェーンでもいいのかもしれない。Ethereumであるつよみはなんでしょう。

松本: Ethereumが好きではあるが、どんなチェーンでもいいと思っている。サイドチェーンはどちらかというとBitcoinの論文を見てから。PoWなどを調べて、Bitcoinに今すぐは難しいなと思ったけど、EthereumではFizibule?なのがいいと思った。外でもまだ出てきていいと思う。

ジョナサン: ビットコインでも出来るか、現在のコンセンサスの上では現状では不可能で、サイドチェーンが確立されて、サイドチェーンの中にスマートコントラクトのような、PlasmaのFraud Proof(不正の証明)とか仕込んでおかないと、コミットハッシュをビットコインに埋め込むだけにしてしまうと、ビットコインと無縁のサイドチェーンになってしまうが、今提案されているプラズマは限られた制約の中でEtheuremと連携するように研究されているので、現状で実装を考える一番手っ取り早いのがEthereum

プライベートサイドチェーンAlphaは進捗はいかがでしょう

ジョナサン: 結構裏で進んでいます。あまり詳しいことは言えないがBlockStreamさんが開発している。プライベートとパブリックどちらか曖昧だが、開発は終わっていて、本番起動まである国の関税などが邪魔をして始まらないが、そういうリーガルをクリアすればLiquidは動く予定。

ものはすでに完成しているがプライベートチェーンであるという性質上リーガル問題が発生する。

日向さんはサイドチェーンの話題は出てきますか

日向: 一般に使われているわけではなくて、自分の目の前のお客さんは実際にコインを使って取引しているので、まだサイドチェーンの話は出てこない。今後使われることも出てくると思うので注目はしている。

インチェーンのスケーラビリティの問題の話は出てくるか

日向: 手数料の話は出てくる。昨年はビットコインで500円送るのに2000円かかるみたいな中で、ビットコイントランザクションは入出力が複数ありうるので作ってみないとトランザクションのデータサイズがわからない。(送金手数料はトランザクションのデータサイズできまるので、)作ってみるまでお客さんに請求すべき手数料の計算ができないのでどう請求するか難しかった。

ジョナサン: ウォレットの開発もそうだが、UXや顧客対応でビットバンクでは色んな人が議論していて、エンジニアの考えでは流動的にしようというのがあっても、他の競合がやっていないから、やらなくていいとか、競合がそうした場合より安いからやらない、とか言う話になったりはする。

松本: EtheruemもUserにGasを請求しなきゃいけないのでアプリケーションレイヤーでも手数料やネットワークの混雑は困る。

プライベートサイドチェーンでそこを解決するというのはあるということですね

ジョナサン: シュノア署名などで軽減はされると思うが手数料市場は無くならないと思っている。Spam対策ですよね、ハッシュキャッシュが生まれたときは、電子メールのスパム対策として手数料があったので、PoWの一部を数値化した。払うことで手数料がかかるのは消えないと思う

DriveChainの話題を追っている人は居ますか

セキュアにするのが不安だということで一部の開発者が最後見ている。もう少ししたら出るのじゃないか

日向さん、シュノア署名(周り)は開発していただけますか

電子署名の一つの方式で、シュノア署名は現状のとは少し違って、提案はあったが特許の問題で使われなくて、近年見直された?もの。ECDSAより小さく署名できる。電子署名を集約できる特性がある。

入力ごとに署名しなきゃいけないが、10個の署名を集約して1つで10個分作るということが出来る。

最近これも出てきた技術だが、Scriptless Script、シュノア署名を使ってアトミックスワップなどを普通のトランザクションと同じように表せる。いろいろ便利になる。

ライトニングの話題について移ろうと思うが、話したいことはありますか?

ライトニングは話題になりすぎて、期待過剰じゃないか。基本的に少額送金を簡単に誰とでも出来るという話だが、それだけだと地味だと思う。普段の支払いでコーヒーにビットコイン使う必要はないと思う。

ジョナサン:いつかビットコインを使う日は来ると思う。が、技術者じゃない人たちのイメージで、ライトニングという言葉で包括している技術が概念的に広くなっている。ライトニングが包括するものがまだ確定しても居ない技術を入れるとベイパーウェアみたいな、実用される日が来るのかという疑問が膨らむが、ペイメントチャンネルを作る、そこをルーティングするというところは確定してきていると思います。

使っているのは開発者ぐらいだが、使ってみて開発者の私でも、使いにくいよねというのに気づいて改善するフェーズ。来年再来年などに、いつ開発されるかわからないが3rdレイヤーだか拡張技術というか、そういうのが拡大してきたら、資金移動業者とか、SUICAみたいな、供託に懸かっている・コストがあるもの、それはMUFJコインかわからないが、によって、ライトニング、もしくはライトニングを使った技術でバックエンドを置き換えるんじゃないかなと思っている。

Liquidやプライベートチェーンが目的とするところと多少かぶっていると思うがどうか

全部技術なので、TCP IPは本当に使うのか、プライベートカンパニーが作ったTCP/IPを使うのかという話と同じで、一般大衆が使うほどに膨張したところまでは来ていないので、最終的にLiquidがある程度プライベートで人気がある、パブリックにはLightning、みたになる。

すべての人間が使うようになったら、TCP/IPと同じようなプロトコルをローカルネットワークで使っているのと同じように使う感覚になると思う。プライベートで進めているのとパブリックで進めているものがある程度かぶるのは仕方ないと思う。

Lightningに関してはここ1年ぐらいでユーザーになりうる人にはどんな人がいるのか コーヒーを買うユーザーが1年後に現れるのか トレーダー向けにこういうアプリケーションが生まれてくるのではないかとか

ジョナサン: 1年前後で取引所はLightningを活用していると思います。取引所感でチャネルを作って直接やり取りする。その前に必要な技術がいろいろあるので、それらが間に合うか次第。

一般人利用では1年半や2年かかると思う。暗号通貨もともと好きだった人で、自分でチャンネル開くボタンを押してコンファメーションしたいという人は、1年以内に出来ると思うが、SUICAみたいなカードでピッと出来るようになるのはもっと先だと思う

松本: Lightningというか、ペイメントチャネルでやり取りするイメージですか? Lightningだと6000円以上の送金で失敗すると聞いているが

ジョナサン: 取引所A,Bが開いたら、残高が歩かないかの成功化失敗だけ。ラウンドロビンといって10の取引所が周りを同額のものにして金の流れは双方向に流れているはずなので波みたいに、こっちに寄ったりこっちに戻ったり、と、取引所間でバランスが崩れるよねという話もある。2社間ならペイメントチャネルだが、複数社になったらどういう形でやればアービトラージを活発に出来るか、研究している。

日向: ラウンドロビンにすると、参加できる企業、参加できない企業生まれてトラストレスに反するのではないか

ジョナサン: 私と日向さんが個人的に送り合っている中で見るとトラストしなきゃいけない確率が上がるが、もともとアービトラージしている人たちが100%トラストして取引所に預けていることを考えると、ユーザーがAに対してチャネルを開いたら取引所Dに入金することも出来るようになったり、チャンネルを公開しないようにするとか、...こういうふうにしようということはまだ決まっていないが我々だけで共有して取引所のノードがどこにあるかは公開しないようなやり方とかいろいろあると思います。トラストレスに寄せたいが、前提として、今のユーザーは100%取引所をトラストしている、というところから、どういうふうに(トラスト率を)下げていけるかという考え方をしている。

LightningとRaidenネットワーク、議論をしている人たちと開発している人たちがある程度別れているように見えるがどうか

ジョナサン: Raidenでは支払いだけだったが、ロードマップを見るとスマートコントラクトにチャンネルを開いてしまうところまで考えている。

ジェネラルステートちゃんねるなどもあるが、ビットコインのLightningを開発している人たちも参考にしたりするか?

ビットコインにはスマートコントラクトがないのでGeneralizedStateChannel見ている人は少ないと思う。ブロックチェーン間の取引が基礎で研究されている一番大きなところですが、AtomicSwapでチェーンを移ってそこでRaiden?Raidos?を活用するとかはありうると思っている

Raindenに注目されていたがみんなPlasmaに行ってしまったように思う。が本来矛盾するものではないですよね

松本: 両立するものだと思っています。PlasmaはStateChannelなのか?ビタリックは否定したが、ロックしてオフチェーンでなにかする点は一緒だと思っている。

Layer2とか、もうちょっと適切な分け方があるのではないか

???: ビットコインのオンチェーンのペイメントとしてLightningだけが(実現が?)決まっていて、2,3年はそれ(模索されている状態?)が続くんじゃないかなとおもう