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- 正田英樹氏 (株式会社chaintope 代表取締役CEO)
- 杉井 靖典氏(カレンシーポート株式会社 CEO)
- 東 晃慈氏 (株式会社HashHub CEO ) /モデレーター
インターネットの次の革命といわれるブロックチェーンですが、実際に事業に取り入れるとなると、どのような業界や利用方法に向き、不向きなのかはまだあまりよく知られていません。このセッションでは、パネリスト達の経験をもとに、どのようなものにブロックチェーンが有用なのかを議論します。
現場の課題にスポットライトをあてて話していきたい
正田: Chaintopeは２０年前にHawインターナショナルを福岡県飯塚市に作って今もやっているが４年前からブロックチェーンに特化しようとChaintopeをスタートアップした。２０から３０ちかい事例を研究していて、国内最初は先程のセッションでもあったが大手金融機関と実証勉強会やっていましたが最近は非金融が増えている
海外やアジアでエネルギーマネジメントなどの領域が盛り上がっていて非常に面白い。この後可能な限りお話できれば
杉井: カレンシーポート株式会社は２０１５年１０月似できたが、その時点で公開される中では最も古い実証実験をさせていただいた。何に使えるかを実証する内容だったが、みずほ銀行さんのシンジケートローンの実験やJPXさんの限界を知るみたいなところをやらせていただいたりしていました。そうした後にトレーサービリティー関係、コンテンツの分配などの実験をやっていたりその他にも広告の転々？流通など結構いろいろやっています。
委員会も金融庁が最初は多かったが、経産省も委員会をしておりまして、総務省、宇宙開発なんかにもブロックチェーンの話が出てきています。後日銀が一番やっていた。そうした有識者会議をたくさんやっていた。幅広く見ているということが言えると思う。そうした知見からみていければと思います。
東: ここ数年同じ界隈で仕事させていただいたこともありますし、かなりカジュアルに実際どうなのかという話をして期待。直前の話でかなり盛り上がって、その端をしていただきたい。単刀直入にブロックチェーンのエンタープライズ導入の大きな問題をお話してください
正田: ブロックチェーンはインターネットが夜に出て当たり前のように使って、無いと困るという話になって、２５年ぐらい立ったのではないかと思うが、２０年前のインターネットのような感じです。現時点でのブロックチェーンの技術や機能では本当にビジネスモデルをチェンジする力を持たないというのが私の認識です。現時点では。申し上げにくいことを申し上げますが、取り組んでおられる大企業、既得権益を持っておられる方々は、既得権益を持ったまま使えないかという考えに満ち溢れている。そうするとこれまでのRDBのほうが良いのではないかという話になる。ブロックチェーンも管理者がいないとだめだよねなどとなってプライベートの環境でやろうとすると、今まで長く研究された技術を使ったほうが良いんじゃないかとなって、モデルチェンジにはならない。
そうするとブロックチェーン使えないんじゃないという話も聞く。
２０年前のインターネットは大したことはできなかった。ぴーひょろひょろひょろと、電話回線で、静止画がじわっと開いていく。そうした正解だった。そういう中で本当のブロックチェーンを使ってエンタープライズでパブリックでというのは今では無理だと思う。 私達のアプローチはプロトコルのレイヤーをガーッと作り込んで、それに寄ってビジネスモデルをチェンジできるねというベースを作り上げないと、本当のブロックチェーンの力を発揮したモデルチェンジにはならないと思っています。
杉井: プロトコルを作り込むのは本当にそうだと思っていて、ブロックチェーンの課題というとよく上がってくるのは、スケーラビリティ、高速性応答性とかですね。それからインターオペラビリティ、いろいろなブロックチェーン間を行き来する技術も途上。ファイナリティもかなりパラダイムシフトが必要、発想の転換ですね。なにをファイナルをするのか、今までのRDB脳で言うと、同じタイミングで瞬時にどんとおこったということなのですが、そこには細かい差がある。ブロックチェーンではアトニックにこの時点でアトミックに変わったということがある。それを見落としがちとか、オリコンで設計できていないよねとか。ブロックチェーンにはいろいろ問題が多くて、JPXさんの実証実験をさせていただいたときに、限界を探るということをさせていただいた。そこで痛感したのが時間。エンタープライズだと取引の時間、タイミングが大事だが、ブロックチェーンでは不正確。そうしたところをプロトコルレベルでどう積み上げていくかは課題だと思います。
東: ブロックチェーンを使って特定の領域に使おうということを考える企業さんは多いと思うが今の段階でそうした事を行うのは意味がないのか、それともプロトコルに真摯に向き合うべきなのか
正田: 来年にかけて新しいプロトコルの革新的な事例が出てきます。私達も出します。底を見ながら、きとくけんえきというか、今のモデルにとらわれずに新しい時代がどうあるべきかを考えることが重要だと思う。それがプロトコルレイヤーの進化で実現できるようになってくると思う。そこを問答、シミュレーションするのがまず大事だと思う
杉井: 僕は全然意味はないとは思わない。でもPoCを出ないでしょうとは思っている。何故かと言うと、取引データに置いては信頼性が重要。で、たとえばタイムスタンプをとっても電子署名が施されていなければどこまで言っても参考データ。そうした基盤がいつかは解決されると思う。それはみなさんが取り組むのは違って、使って何をするのかを練習しておくべきで、その練習をさせるところが正田さんや世界中の研究者、僕もやっていますが、こういう技術があるともっと良くなるというのを考えているので、待たずにそういうできることもあるからやればいいともいます。
東: ただ練習
杉井: 壁打ちですね。ビットコインが壁打ちじゃないですか。ビットコインが産業に使えるとは思っていない。だめじゃないんだけど。壁打ちとしてはすごい、いろんな知見が詰まっていて、一個一個解決していって、パッチワークになっているけど、いずれリビルドされる日が来ると、ブロックチェーンやっている人は思っているんじゃないかな、どうです？
東: LightningNetworkとかを今いじっている。セカンドレイヤー技術はまだすごい荒くてエンタープライズで使えるものにはまだなっていない。でもセカンドレイヤーで機能を加えることで企業が使えるものにはできるんじゃないかと思う。Lightningもすごいスピードで進化しているし、使えるものは出てくるんじゃないかと考えている。もう少し時間がかかるのは当然だがそこまで悲観していない。
杉井: 僕はファーストレイヤーをしっかり作り込まないといけないと思っていて、セカンドレイヤーよりファーストレイヤーとサイドチェーンがしっかり作られていないと産業に使えないと考えているんですよね
東: 正田さんは、パブリックブロックチェーンとプライベートブロックチェーンのどっちを使う、あるいは組み合わせるか、どうした応用が適切と考えていますか
正田: パブリックがよくてプライベートがどうでとかは一概には言えない。組み合わせで様々なブロックチェーンが、これはこの用途に向いている、というのがあると思う。私達も、全く独自ブロックチェーンを作っている、ノードはコンソーシアム、ユーザーはパブリックで不特定多数が使えるとかを開発していたり、同時にビットコインのセカンドレイヤー技術も開発している。いろいろやっている。重要なのはシーンに合わせたものが後で統合できて世の中のインフラの中で安定して動く技術がとても大事。
杉井: そう思います。エンタープライズ系の人は覇権争いだと思っているところがある。HyperLegderなのかEthereumなのか、ではない。みなさんは概念を扱っている。勘定奉行を使おうが大蔵大臣を使おうが、どのプロダクトを使っても情報は行き来できる。どのブロックチェーン感でも情報が行き来できるということが大きくエンタープライズ向けにはある。ファーストレイヤーは別ですよ、コインが何故必要化は強はあまり向かないと思うが、ビジネスレイヤーの部分は概念を記録するわけだからブロックチェーンはどれを選んでもよくて、それをちゃんと繋げられるようにするというところが正田さんのおっしゃったところかなと思います、いいですか？
正田: そうですそうです、重要なのは次どうするのかの話だと思うんですよ、プロトコルレイヤーを待つのも新しいモデルを考えるのもありだと思う。私は日本人であることを活用するのが大事だと思う。新しい技術を活用しようとするとなかなか進まないが、東南アジアなど途上国に行くと、銀行口座もなかったり海外送金リスクも高かったりというところが何時間と飛行機でいったところにある。彼らは日本を尊敬していて話を聞いてくれる。私達もマレーシアで拠点を作ってやっている。日本で本当はやりたい、後々持ち込むんだが先に隣の国でやって実現して、それを持って帰ってくることは近々にできる、黒船効果。
東: 発展途上国でやっていてあえて海外でやっているものってありますか
正田: 最初に一定の盛り上がりを見せているのは電力のマネジメントですね、グリーン電力を書き込んで商社プラットフォーム？にしたり、海外でも先駆的な例で話している最中だが、必ず来るべきエネルギーのP2Pの売電。FIT？PIT？が’来年切れる。九州だが、太陽光発電パネルが来年余り始める。将来日本はこうなるだろうがすぐそれを話していたら調整で何年も係るものを海外でやって持って帰ってくるのはありだと思う。
東: ブロックチェーンでやるのは無意味ではないが練習とあったが、何ができるようになるのか、何が改善されているのか、言える範囲であれば
杉井: 将来こんなことをしたいというのがまずあって底に向かって練習だと思っている。実際使える領域がまずある。その領域で使っていけばいいと思ってはいます。
東: いろんな企業がやっているが、経験から余り向かないという具体例ありますか
杉井: 業務置き換えですよ、今の業務を置き換えたらコスト安くなりますか、っていうの、高くなるし遅くなるし何も良いことないです。
東: ポイントをブロックチェーンを管理するとかよくありますよね
杉井: まだマシだと思います。そういう業務まだあまりないと思います。お店とかではあるかもしれませんが、一般の仕事の中で、仕事上手くできたからポイントあげましょうというのは、ブロックチェーンぽいところもありますし、ありがとうを流通させて社内通貨にするのはありだと思います
正田: ポイントを統合することではなくて、気持ちを付加したり今までできなかったことをするには良いということですね
杉井: 業務としてやっていたことをそのままやるようなこと、業務を置き換えて。。。
正田: 日本円出払っていますというのをデジタル通貨でやりますと言うだけなら日本円のほうが早いという話
杉井: 価値を移転冴えるというところでは無価値だと思わないんですよ、でもいままでExcelでやっていましたみたいなデスクワーク業務を、天気業務みたいなのをしなくていいからというのはまだ進んでいるが業務を置き換えるというのは何のために使っているのかというふうになりますよね
東: こういう制限があるのでそれをそのまま反映してくださいとかありますよね
杉井: ナンセンス極まりないですよね
正田: 会計監査とかには向いていると思います
杉井: 付加価値ができるのは良いと思います 置き換えはコストがすごく係る。置き換えにも係るし、パフォーマンスとして考えつくのは、すごく不得意なことをしていないかということ 得意不得意みたいなところは、感覚的にわかるが分かりにくいものですかね。
東: 具体例があると
杉井: なかなか業務を思いつかない
正田: 事例で上がっているのでは金融システムの置き換え。銀行システムをブロックチェーンでやってコストダウンというのは、今のブロックチェーンでは今までのシステムのほうが早いと思うし
杉井: どこを置き換えるかだと思う。勘定系の業務は絶対に遅いとは限らない、miyabiとかを使うとよくできる可能性がある。SWIFT、全銀協を置き換えるのには非常に向いている。社内業務を置き換えるのには向いていない可能性がある。
東: 考えれば改善するところもあるが、全部良くなることはなくて、どこに限定的におうようするというのを考えないといけないと思う。 分散化すればすべて解決するような発送をDappsにも感じるが、どこを分散化させて、どこだったら向いているのかを考えることだと思う。
杉井: Consumerに広く使ってもらうのがまず向いている方。あとは分散したB2B取引。そういうのにも向いていると思う。でもある程度特定の人しか使わない業務はほとんど向かない。
東: このセッションは１とちょっと逆行しているところもあるかもしれないが、ではエンタープライズの人たちは明日から何をすれば良いのか、今やっていることはブロックチェーンに向かないと社内で行っても聞いてもらえないかもしれない。何かアドバイスありますか
杉井: 外の事例が好きですよね、外でこんな成功例がありましたというのを、でもそもそも会社単位で導入するものじゃないと思うんですよ
正田: 部分最適の技術じゃないんですよね、全体最適で創造的破壊敵技術。
自分が見えた範囲の業務改善には向かないが高いところから俯瞰して、登場する人物やステークホルダーを全部配置して、どういうやり取りをしているかを整理して設計しないといけない。それができるか
正田: インターネットができなかった個人が主役になってもっと可能性を広げられるんじゃないかといま一歩できなかったところを、本当に個人が主役になった、って、時代を転換させる技術。今までの業務を白紙から考え直すときに向いている技術。今の近代資本主義に置ける信用という言葉があります。貯金いくらありますか、借家ですか車ありますかローンありますかという、資産の信用なんですよそれは。杉井さんの信用とは何なのか。私がこんなところで言うのもなんですが、唯一無二と言うか、日本のブロックチェーン業界になくてはならない男だが、それを近所の人はしっているが、評価されるシステムはない。どれだけ多くの人から感謝され応援されているかは見える化されていない。そういうもの、実は人と物事の関係を見える化することがブロックチェーンで起こるわけですね
杉井: これわかりやすく言うと金融信用低いんですよ、何個も会社潰しててお金借りられないんですよ。つまりJScoreみたいなのは１側面ですよね、金融側面しかやってないんですが、そんなやつなのに日銀で公演したり内閣や経産省で話したりしてブロックチェーンの未来を決めているかもしれない、そんなことでいいんですか？
正田: そういう金融信用の土台ごと変える
杉井: 評点化して見える化する。それは価値の交換が生まれる機会を生んでいるはず。
正田: 個人が活躍する時代の幕開けを作る技術だと思う
東: 具体的にどういうステップで底へ向かっていくべきか パブリックとプライベートをハイブリッドでやっているという話もありました。Ethereumの次にEOSが注目されているとか。そういう破壊的なゲーム・チェンジになる未来が来るとして、企業としてはどう取り組んでいくべきか、注目していることはあるか。
杉井: まず社内,,,に行く？同じルールで動いている業界の人達で気が合う人達とつるむというのはどうです？不動産業界とかよく向くと言われていますけれども、不動産業界は基本同じルールでみんな動いている。暗黙なのか協会があるのかわかりませんが、同じルールで動いている外の仲間と動くのはできることではないか
正田: 私がやっているビジネスモデルを変えるプロトコルレイヤーの開発を今やっている、それが見えてきた次の段階には、国境を定めずにモデルを実現するところに飛んでいこうと思っています。海外有力大学と組みながら、そういうところ出身の方は有力企業におられるので、そこでやらせてもらうとか。あと地方創生ICOをやろうとしています。フィールドを作る必要がある。イノベーターが集まるフィールドを作る。大企業だけでなくスタートアップも集まるフィールドを作る。あと、慎重な国の中でも必ず尖った人はいるから、そういうところとバンバンやる。HashHubさんとかやられていますからね。
杉井: 行動を起こすところからですか？社内に留まっているうちは絶対ダメだと思う
東: 社内で実証実験をほそぼそとやっているというのは多いかもしれないですね
杉井: 社内でありがとうポイントぐらいは良いと思うけど。 社内で秘密裏にやりましょうって馬鹿らしいと思いません？こういう業務困っているでしょうここでこんな事ができたら良くないというのを外に出てやる。国プロジェクトみたいなのが多いからコンテンツ業界みたいなのに風呂敷が広がりすぎてしまうのだけど、自分たちのルールが通用するのが見える業界、業界全体をみたときに業界としてみたときにはここがネックになっているよねというところを埋めていくのが重要なんではないですかね
正田: 難しい。ブロックチェーンは問題解決型じゃない、テクノロジードリブンなんですよ。このテクノロジーこんなことできちゃうんですよ、だったらこんなことできちゃうの？と、ちょっとアプローチ違うんですよ
杉井: じゃあ例えば発送の方向としてウォレットからウォレットへ価値を流通させるのが得意な基盤ですよね、じゃあありとあらゆるものにITがついたら、人かもしれないものかもしれない空間かもしれない、それに所有権をつけられるかもしれない、ウォレットがついた所有権があってお金が飛んできたらそれを使えるとしたら？企画畑の人はこれでいろいろ思いつくかもしれない、それで社内に説得に回るのが効率的か。社内なの？これ、という。
東: こういう知見良いですよねとかこういう事できますよねというのは、下のレイヤーを分かっている人じゃないといけない。表に出ている情報は色がついている、特定のプロダクトだったり
杉井: テックレイヤーだとそうですが今の話ですよ、この水にIDがついた。飲んだ。そしたら支払いがもう起こっていたら面白くないですか、こういうのはテクノロジーの話ではない、ありとあらゆるものにIDがついて、電球がいつ切れるかもわかる、そこに財布があったら、もうそろそろ着れるというアラートが飛んできて、そこに対して予定行動として着れる前に交換されて支払いも自動で行われるのを考えるのは技術者じゃないとできる必要はない。ID化ができてIDとIDを財布でやり取りできるとか、そういうことだけを教えてもらうのが早道では
東: そこへ行くにも知識が必要な気がする、Lightningやっていて、これは向く、向かない、という肌感覚ができてくる。そして発想が出るようになる。そこの土台の技術の理解も非常に重要じゃないかと思う
杉井: そう考えているのかな。メソッドがあって出すわけじゃないけどわかる、どこから来ているんだろう
東: 杉井さんはもう土台をみているから
正田: この男は不思議なやつだからそのまま考えたらやけどしますよ。大体の概念がわかって、思い切ってここじゃないかと旗を立てることが大事じゃないか。ずれているけど、差分を図りながらビジネスモデルに突き当たることを繰り返すことが重要だと思います。トライアンドエラーで何回も失敗して。高速に修正する力が重要。
杉井: 失敗すると金融信用落としますよ
東: ここに要る方はエンジニアではないと思います。でも土台の技術を知っているかどうかでぜんぜん違う。非エンジニアでも企業としてやらないといけないと思う。
杉井: 後もう一個これ、ブロックチェーンでやろうとするとブロックチェーンしか使わないと行けないと考える人が多い。別にデータベースとハイブリッドで使ったりサブシステムで計算したりすればいい。ブロックチェーンピュアでないとブロックチェーン化したと思わないこと、手段でしか無い
正田: 締めというわけじゃないが、新シビジネスモデルを生みうるプロトコルレイヤーの技術革新が来年には出てくる。まさにHashHubさんなどが広くビジネスモデルを考えるような立場の人達とハッカソンみたいなことをどんどんやって、発想の転換、土台が変わるとこうなるぞという脳にする場を作ってもらうと
杉井: 技術者向けの会合は多かったと思う。ビジネス向けの人たちもお勉強は好きだから出てくると思うが、自分で頭を動かすことはしていないと思う。私はよく、こういうカンファレンスで話すだけでなくて広義もやっている。グループディスカッションをよくやってもらう。９０ふんとかやってもらってから発表してもらう、そこでビジネスモデルを書いてもらう。どういう特性を使ったかまで書いてもらう。こういう方にしたほうがよりブロックチェーンぽくなるとか、こうすると楽しくなるというのをリアルタイムに答えるというイベントをやっている。すごく力がつく。５分で聞いて、向く、向かない、こうした方が良い、ここはストレージでここはコンピューティングで、というのを考えるので非常に力が付きます
東: 今回このテーマ、何が向いていて何が向いていないのか、既存のビジネスロジックを置き換えて低コスト化するモンド絵はない、下のレイヤーも理解s知恵技術者非技術者もこれからくるものは何かを考える必要があるというのを改めて思いました
杉井: 技術者じゃないと発想できないこともありますからね
正田: HashHubさんなどでハッカソンもどんどん開いてもらってテクノロジーとビジネスが融合する場を作っていただきたい。楽しみにしています。
