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最後に、これまでの取り組みで得られた知見を踏まえて、ブロックチェーンの次のユースケースは何になるのか、どのような領域に注目が集まるのかについて議論するパネルセッションです。
- 大日方祐介氏
- 福島良典氏 (株式会社LayerX CEO)
- 平野淳也氏 (株式会社HashHub COO)
- 柿澤 仁氏 (OmiseGo) /モデレータ
柿澤：OmiseGo、ブロックチェーン会計士。パネラーの皆様に一言づつ自己紹介をお願いします
大日方：イーストベンチャーズで働いていて、bitFlyerの加納さんに話を聞いて興味をもつようになった。OmiseGoが最初に投資させていただいた会社。CryptoAgeという若い人にフォーカスを当てたコミュニティをやっている。海外から最前線で活動されている人を呼んでミートアップをしたり。テクノロジーフォーカスのカンファレンス、NodeTokyoを開催したりといったことをしています。
福島：ブロックチェーンを技術的にコンサルティングする仕事をしている。世間巷で冬季などのイメージがあるが、僕らは証券電力不動産と言った領域に使える、コスト削減をできる技術と考えている。その辺りに興味のある大企業のお客様や海外のプロジェクトと案件をやったりしています。何か皆さんのビジネスのヒントになることを話せればと思います。
平野：こんにちは平野です。マイクロソフトさんとNeutrinoさんと共同主催させていただいているHashHub創業者です。ブロックチェーンスタジオでなんでもブロックチェーンに関することご相談くださいという会社です。もうすこし分解すると、起業家エンジニア向けにコワーキングスペースでコミュニティをつくったり、企業向けコンサルティングしたり、エンジニア向けの講義を行ったり、レポートを作成したりしている。NextUse Caseということでコンソーシアムチェーンやプライベートチェーンの話がされていたと思うので未来館のある話ができればと思っています。
柿澤：ありがとうございます。みなさん僕が察するに現実的な話が聞きたいというのもあると思いますが、会社に帰られて、強のイベント道だったのと言われて、すごかったとか信用コストが下がるとかの後、で、何に使えるのという話になると思う。そこでズバリネクストユースケース何になると思いますか、いろいろ記事を書かれている平野さん
平野：今日ずっと話していたのは信用コストを下げるところ、さんざん話されているので余り必要なさそうだが、ID管理や、貿易トランザクション、をもうちょっと透明性のあるものにできる。強余り話されていなさそうなのは、今例えばEthereum上で分散型金融というものがあったり、要は銀行とかをバックにしないでアセットが交換できたりステーブルコインが銀行預金を担保にしていないが暗号通貨を担保に実現可能になったりと言った経済圏がすぐにとは言わないが実現すると思っている
柿澤：福島さんいかがですか
福島：金融の領域に一番注目したいが、銀行とかのケースだけではないと思っていて、そこにネクストユースケースがあると思う、フィンテックの中のブロックチェーンとかのほうが皆さん刺さりやすいのではないか。
いまフィンテックで何が起きているかと言うと、銀行のアンバンドリング、証券会社のアンバンドリングが起きている。決済書を見て融資するかどうかを決めていたと思うが、決済サービス事業者が決済情報を持っていて、与信をしている。底を持って貸出をしたりしている。いろんな事業者に与信が分散している流れと言えるが、ブロックチェーンがそこに何に関わっているかと言うと、1つの会社がリスクを取って貸し出している。そこをトークンとかで分散化できないか。ブロックチェーンの最初のユースケースはビットコイン。すごいところはいろいろあるが一つは自分が持っている量を疑ったことがありますか？なんでもいい、何BTCもっているというときに、自分でノード立てて確認できるが、そこに出ている量を疑ったことって無いですよね、これはすごいことですよね、何故そのトークンを持っていることをどう担保されているのか、誰かの信頼、信用を使わずに証明できるところがポイントだと思っていて、いろんなものが証券化される、権利を証券化したときに権利の補償を誰がするのかがすごく問われることになると思う。ゲームのアイテムがトークンになったとき誰が持っているのか、ファクタリングの証券の債権を誰が持っているのか、グリーン電力は価値が高く取引されているがその電力はどこから来たのか、トレーサびりてーぃをどう担保するのか。マネタイズは信用を生むところになるのかなと思います。色のないものを扱っている、電力とか、そういったところに色が作れるというところにお金以外のユースケースがあるのではないかと思います。
大日方：金融の部分、分散型金融の仕組みのところはありだと思う。MakerDAOと言うステーブルコインプロジェクトや、それがみている人が一番多くて良いブランディングができていると思うが、そこに預けられたEthereumの量もここ数ヶ月ｄ2倍になったり、コラテラルローンをその中で勝手にやれちゃうという仕組みとかがあってオモシロイと思っている。 でもそういうところに預けてお金を回しているのはクリプトをだいぶ分かっている人、Ethereumをたくさん持っているくじらさんとかが遊んでいる状況だと思っている。 マスの人の生活を変えるユースケースの意味でいうと、先進国より新興国から起こるのではないかと思っている。来年以降辺り持っていこうと僕も思っているが、キーになるのはBinanceだと思っている。シンガポールで初めてシンガポールドルと繋がったExchangeをダスト発表していたと思うが、政府ファンドの子会社のベンチャーキャピタルから出資を受けてそういうことをやる。Binanceが世界で初めて法定通貨とつながるのをシンガポールから始めようとしているのはインパクトがあると思っている。バーテックスはインドからも入っている。東南アジア全体で経済圏を広げていくのではないか。既存の枠組からある程度サポートされた形でないと難しいと思っていて、そういうことが向こうでは起こりうる可能性があるのは、シンガポールとかインドネシアとかフィリピンみたいな新興国から起こりそうだなと思ってみている状況です。
柿澤：ありがとうございます。ヒントが多すぎてどこから話そうかというところだが、権利を表彰する、所有権を表すことはすごいことだという話があったと思っていて、あまりブロックチェーンに対して評価されていないところかなと思うが、そこもう少し詳しくお伺いしていいですか
福島：ブロックチェーンは台帳、帳簿。何を書いてもいいが、資産を表すようなもの、誰がいくら持っているか、Ethereum上にあるトークン、ICO参加したことがあるかわからないですが、自分が何トークン持っているかが書いてある。じゃあなんぞやそれ、じぶんのPCでもかけるじゃないかと思われるかもしれないが、ブロックチェーンの巧みなところは同じデータを世界中のPCが持つことで合意している。マイニングやステーキングを持ち込むことで一つの状態に収束する、世界中で共有された台帳を作ることができた。シンガポールでICOやって20％僕がその権利を持っているということを、そのプロジェクトが進むかどうかはそこを信用し無くてはならないが、20％の権利を持っていることは台帳上で補償されているというのは、すごくブロックチェーンが達成した大きな進歩なのではないかと思います。スマートコントラクトというのがバズワードのように言われているが、日本語に翻訳するとスマートな契約などと翻訳されて、契約というと書類上の契約、企業間の契約業務のように思われるかもしれないが、そういう契約ではない、台帳の中の数字を書き換えるルールを記述したものがスマートコントラクト。誰から誰に送金するもそう、株式を持った人にこういう配当を配るということがスマートコントラクトでできる。契約業務がなくなるのではなくて、権利の移転をプログラマブルに、1対1の送金のような単純なもの以外に、2人が署名したら送金できるというような、複雑なルールを記述するのに向いている。一番コアにあるのはみんなに共有されているデータは信用を持つということかなと思っている。
柿澤 信用を糧に頑張って作っている台帳を技術で保証しに行くことでいろいろ使いようがあるということですよね
福島 ある意味そこのコストが安くなると誰しも銀行のようなことができるということですよね
柿澤 金融で活躍するってそういうところですかね、プレーヤーたちがそれを使ったサービス展開ができる 平野さん分散金融でおもしろ事例あれば
平野 コンパウンド アセットをスマートコントラクトで貸し出すというプロジェクト。スマートコントラクトで貸し出すことで相手の人が名前もわからないような人でも、担保にしているものが可視化されているので貸し出すことができる。相手の名前もわからない、地球の裏側に済んでいるかもしれない。これはすでに動いているものです。暗号通貨オタクしか使ってないようなもので適切かわからないが。
今後セキュリティトークンを名前のわからない誰かに貸して利息をもらえる可能性もある。コンプライアンスが自動執行されるという話の同じで、銀行業務が誰でもできるようになるよねとった話があります
柿澤 フィンテックのアンバンドリングなど、一部のプレーヤーしか手を出せなかったところが広がっているところが面白いところかなと思います。大日方さん、海外のプレーヤーと話していて面白い例とか出てきていると思うが、面白いユースケースありますか
大日方：エンタメ領域取り組んでいるところが多いなと思っていてDappsゲームを作ったCryptoKittiesもそうだし、アダルトの領域でも進んでやっているところがあったりして、すごい真面目なプロジェクトなんですよね、ライブストリーマーみたいな人たちってアルシュのプラットフォームに乗らないと収益を得られなくて、手数料取られてて、マイクロペイメントの投銭はこれまでの仕組みでは難しいところを解決しようとしている、SpunkChainというのがありまして。画像を上げてそれをNFTのように売買できる。そういう本当にまだまだ黎明期ではあるが、海外で、もうちょっと真面目な話というか金融の話に戻すと、POS周りのビジネスを作り始める知り合いとかが多いと思っている。EthereumもPOSに移行してPOSベースのトークンは来年以降どんどんメインネットにローンチされたりすると思うが、バリデーターを普通の人がやるのは大変なのでPOSバリデーターみたいなプラットフォームをやろうとしている人たちというのは結構見かける。
柿澤：POSがやっと動き出すのでそこで稼ごうとしているプレーヤーが要るということですね、エロとかエンタメは使いやすいですよね
大日方：それを普通の人が今からやろうとすると難しいと思っていて、ゲームならゲーム、アダルトならアダルトなど、既存の大きなところが動かないと、逆に動けばキラーアプリみたいなのが出てくるかなと思う。猫のレースとかがスマホゲームと比べて純粋に面白いか？CryptoKittiesで遊ぶことでお金が稼げるか？だと思うが、どちらの基準でもやろうというレベルに達していないと思う。ユーザーたくさん持っているプラットフォームが動いて一気にユーザーたちが簡単に沢れる段階になると一気に広まることになるかなと思います。
柿澤：仕組みから考える話もあったと思うが、座組側にまだ問題があると感じていまして、より使いやすくするということで言うと、福島さんはGunosyと比較してどういったもの、プレーヤーが足りないと思いますか
福島：インターネット初期にたとえ垂れることがよくあるが、ブロックチェーン周りで意外と見過ごされているのは、単純な組み込みとかのUXはおろそかに慣れている。ブロックチェーンはルールを作ってプロトコルを作る、参加する人は勝手にやってくださいみたいになっている。でも実際のビジネスはそれでは回らない。証券トークンのプロトコルを調べているが、証券を発行するルールを書いているが、発行するアプリケーションを作るのは証券会社とか。発行が失敗したらエラーコードが0とか1とかで帰ってくるのだが、そこは、ブロックチェーン関係ないが、ブロックチェーン外でAPIを用意して、理由を返してくれるAPIを作ってあげるとか、こういう秘密鍵の管理をしてください、管理の仕方にはこういうパターンがありますとか。コントラクトはできているが、ルール通りに動けばいろいろなところを信用しなくても動くのだが、動かし方がわからんみたいな状態。どういうケースで何を叩いててオンチェーンで気をつけうるところはどこでオフチェーンで気をつけるところはどこかという、ブロックチェーン業界にはそういう基本的な優しさが足りない。それから法律や規制の問題もある。概念として新しすぎて、ブロックチェーン上に証券があって、裁判所に持っていって、配当が来なかったときに証拠として使えるかと言うと確実に法律は追いついていない。上場していないような証券では第三者；・・・といった条件があるがそれがブロックチェーンで満たせますかと。そういうところは割とブロックチェーン業界はアンチ政府みたいなところで無視したりするが、そういうところはわかるところが変えていくような動き、実際変わっていっている、電子署名が法律として認められるとか、ステーブルトークンは法定通貨建てなら法定通貨と認めましょうとか、そういう事があると変わってくると思います。
柿澤：ビジネスに適用する際のフィジビリティ考えてるの？みたいなところ多いですよね。平野さんやっているd10Labとかみているといろいろ書かれていて意見ありますか
平野：OSSの周りにある構造はブロックチェーンの人たちは勉強すべきで、ブロックチェーン周りの技術はだいたいOSS。ソーシャルコストを削減する技術がクローズドだったら成り立たない、だいたい全部OSS。ウォレットも秘密鍵を保管してもクローズドコードが中にあったらサービス運営者が秘密鍵盗めるよねということでとにかくいろいろOSSになっている。そうするとOSSの世界から学ぶことはいろいろある。OSSを使ってビジネスをしているところで代表的なRedHatがある。Linuxをいろんな企業に導入している。世界中からコントリビュートがある、Githubにあるものを全企業が利用するのは難しい。そこでRedHatが導入してアップデートがあれば保証する。HyperLedgerFabricとかは似たものがある。リンクする事例はたくさんある。メインのソフトウェアはOSSでそれを使いやすくするSaaSを提供するElasticとかがあったりする。こういったところから自分たちは学ぶべきものが多いと思っています。 自分の会社ん事例を紹介させていただくと、機能リリースしたものですが、LightningNetworkを使ってマイクロペイメントのやり取りができる製品をリリースしました。LightningNetwork自体は世界中からコントリビュートされるプロジェクトです。0.01円とかを送金できる。双方向のペイメントチャネル。でも相手にInvoiceという請求書を発行してもらわないといけない。そこをなめらかにするSaaSめいたものを開発しています。30分間サービスを使ってくれたらリワードとして裏側で0.01円送るというような事ができる。
柿澤：OSSどうぞ使ってくださいってハードルが高い、個人的にはありだと思う、その辺り福島さん開発されていた経験からするとありだと思いますか
福島：ありだと思いますね、かなりリテラシーが高くないとOSS使えないと思うので。
あくまで技術は技術。僕は翌度のレイヤーでビジネスをしているのですかという話をするが、ブロックチェーンに足りないのはエコシステム、それを活用してお金を稼げている会社さんがいない。いろいろな人が載ってこないとコストが下がらない仕組み。DBとしての性能は良くないので、複数の会社さんが載って初めて意味のある仕組みになる。 全てに共通しているのは一社に閉じたら意味がない、複数の利害関係者が絡んだときにソーシャルコストが発生し、そこを下げていく技術。乗っかってもらう努力をしないといけない。 パブリックチェーンでお金を集めたところがエコシステムを構築してくれるところに投資をしたり、パブリックチェーンだが秘匿性を考えているとかがある。
柿澤：大日方さん潮流の変化を感じるところはありますか
大日方：どこまでDecentralizedかが議論に上っているところは多い。インターネットのように指定国はというところはEthereumFoundationのようなところはある、ずっと走っていけるからこその資金があって低レイヤーに集中して開発できている部分はある。ただ彼ら自体もEthereumFoundationであればEEAで大企業アライアンスを作ってどうやってユースケース作れるかというのを進めていたり、にほんでもクガさんが進められていたりする。Polkadotもヨーロッパでは大きい会社と会話を進めていたりとか、福島さんも言っていたがグランツという、Web3エコシステム上でものを作ろうとするスタートアップや個人、企業に資金提供して行く動きは盛ん。Web3Foundationもスタートしていますし。OmiseGoさんのEthereumCommunityFoundというグランツファンドがあるがそこも世界中に支援していこうという形があるので、僕もそういうのを日本のスタートアップや企業に持っていきたい
柿澤：お金とそういう流れを作るのも大事ということですよね。最後皆さん一言ずつネクストユースケースを作るにあたってこんなことをしたらと言うようなことがあれば一言いただければ
平野：ブロックチェーンはかなり新しい領域なのでそれについてずっと研究したりしている人たちがステージ側に立っている。そういう人たちと、導入したいと言っている人の間に知識乖離がある。HashHubはそういった企業さんの知識乖離を埋めるソリューションをだいたい用意しているので興味を持っていただけたらお声がけください
福島：BeyondPoC、実際のビジネスに使わずに、ブロックチェーンってこんなもんだで終わってしまうプロジェクトが多いので、そうではなくするには、技術面の課題も飛鳥だが、ビジネスになっていないからだと思う。ビジネスにできるところはもうあると思っている。海外事例を見ると、キャッシュフローとして回っていないが、このサイズまで言ったら全然ビジネスとして食っていけると言うところがある。一方僕らは技術に詳しい一方で業界のドメイン知識を持っていない。業界のドメイン知識があってブロックチェーンで新しいビジネスを作るという気概のある方がおられたらPoCじゃなくてビジネスを作っていきたいと思っています
大日方：黎明期で、別のイベントでこの三人でパネルだったが、２０１７年、持っている人、アドレスの数をベースに計算する数と、1995年に公開されたホームページの数が同じ。去年の公開されたDappsの合計と、９４年、９５ねんのインターネットの指標と、同じぐらい、忘れっちゃったけど。Yahooが’白黒、Emailみたいなときだった。長期的な目線で取り組んでいきたい、それに値するぐらいの大きなマーケットだと思っている。ブロックチェーンの業界はグローバルで世界中で動いている業界。日本で日本人だけでやっていたら追いつけない。ブロックチェーン取り組んでいないと同じぐらいだと思う。世界からまだ注目されているポジションにあるので、２０年か３０年一回歩かないかのチャンスに、日本の企業やチームから次のスタンダードを作るところを作りたいと思っています
柿澤：学びが多かったと思います。インターネットの歴史、OSS、フィンテックで何が起きていることを紐解くと良いのではないか、信用コストが下がるところに着目、世界の潮流見ましょう、なにかやろうと思ったら強登壇くださった皆さんに相談しましょうということで、お後がよろしいようで、ありがとうございました。
