経済学者・成田悠輔氏に、日本最古の現役ビットコイナー 東晃慈氏 が忖度なしインタビュー！データとアルゴリズムが主導する「22世紀の社会」を予見する成田氏に、日本が抱える社会問題の本質、そして ビットコインが“ゲームチェンジャー”となり得るのか── その真意を問います。
- 成田 悠輔, 経済学者
- 東 晃慈, Interviewer, Diamond Hands CEO
東: このセッションは、先ほどと近い話もあるが、自分から送った質問リストは結構話されちゃったので、前のセッションについても話せたら。ビットコイナーという言葉は聞いたことある？
成田: どこかで読んだか目にしたぐらい
東: 定義はないが、自分の定義は、社会に役立つと思って普及活動したりしている。
成田: マイニングして手にしたことがあるとかじゃないんですね
東: 自己申告ベース。今日の目標は、成田さんをビットコイナーにすること。ビットコインて一般的には怪しいと思われることが多い。社会の信頼が得られていない。そうじゃなくてビットコインは社会を良くするツールになると信じる、考えて活用していく人が増えるといいなと思っている。そういう意味でビットコイナーを増やしたい。
成田: 部外者からみると、元々の理念や公式見解はすごく大きくてもっともらしくて清々しいものに聞こえるが、実態としてはただの金融商品投資商品陶器商品になっているじゃないかというのが、詐欺師だと思われている理由じゃないか
東: 一般的な支払い手段として使われていないからそう思うってことですよね。ビットコイナーの主張の一つは、今はまだStore of Value,円安などから逃れるためにまずは持つところから始める、それが進んだうえで、それを使うフェーズに移行するという意見を持っている人が多い。規制や税制も変わらないと行けないかもしれない、持っている人が増えないと売上が上がらないかもしれない。もう一つが、なぜ信頼されていないか、怪しいものが実際この業界は多い。ビットコイン自体は分散化されたプロトコルなので管理主体もいないので怪しいものじゃないが、その他のコインを見ると詐欺的なものがほとんどで騙される人がいる。全体としてなんのユースケースもなくて怪しいし価値もないと思われている。
成田 あと、掲げている理念が崇高だから怪しさを作り出しているんじゃないか。怪しげなネズミ講とかも人類の幸福とか掲げている。PayPay導入するときに崇高な理念なんて一ミリもない。そういう潔さがあったほうが怪しくみられないんじゃないか
東: ステーブルコインとかはそういうものかもしれないですね。日本でも注目されている。でもビットコインの難しいところは、存在意義を聞かれると、PayPayみたいに使われるというのとは違って、政府の枠組みと外れたところで金融取引や価値のやり取りができる、アンチ政府、アンチ大企業みたいなのがどうしても入ってくる。あと、今の話は日本の話しだと思う。日本は世界で見ても普及が最低レベル。その他の国ではビットコインの普及や信頼はどんどん上がっている。アフリカとか法定通貨が弱い国では政府通貨とビットコインどちらを信頼するかというとビットコインと回答する国はすでにある。度の国を見るかもあるが、日本はかなり特殊だと思う。さっきのセッションの続きだが、一部行ったが、ビットコインはなぜこんなに時間がかかっているのか、怪しいと思われているのもそうだが、投資用アセットとして持つ人が増えるフェーズを通らないと決済まで行かないし、だんだん海外決済プロバイダがビットコインに対応したということで、ここから決済のフェーズに入ると思っている。そこまで行けば日常的に使える世界も来るかと期待している。
成田: 終着点はあるんですか
東: 人によるが、過激派は、法定通貨を廃止してビットコインにしようと。ただこれには価格安定など現実的な問題もあるという意見もある。僕は、必ずしもなくなる必要はないと思っている、成田さんみたいに長期的になくなるという話もあり得るが、法定通貨のインフレを回避できたり、政府銀行に差し押さえされない資産を持つことで個人が色んな国とかに、制度を比べて他の国に映るような行動が一般的になることで、政府の力がお金とかの文脈で弱くなり、より制度の良い国に移るる、そうすることで政府の制作の健全化が進むというのがあるんじゃないか。
成田: 穏健なViewだなとおもう。
東：過激なのがいい？
成田：ビットコインという技術は長期的に重要と思う一方ビットコインというユースケースが本質的に重要であり続けるかは疑問。経済的な取引データを確定して次に何が可能で何が起きるかを決める、という枠組みは重要だと思う。それができるようになると、過去から未来を決めるときに、一旦値段とか資産の量とかに話を落として次に何ができるかを決める必要がなくなる。ブロックチェーン的なものがビットコイン的なものをなくすような力学が長い目で見ると働くのではないか。
東：ブロックチェーンベースのスマートコントラクトは生き残って、データ経済みたいなものに生かされていくのではないかということですね。それは著作を読ませていt抱いて、ビットコイン自体よりは、ブロックチェーンベースのもののほうが勝ちがあると思っているのかと思った。
成田：そうならざるを得ない傾向があるんじゃないか
東：このカンファレンスはビットコインの人達がやっているが、スマートコントラクトなどの理想と現実のギャップが大きい。資本主義の問題をよりエグくグロくしたものを、トークン発行して売る正当化に使われている麺があり、僕はWeb3にいい印象を持っていない。理論ではスマートコントラクトやDAOはわかるが、より良いDAOの形という方向には余り進んでいなくて絵に描いた餅のようになっている。今の延長で成田さんが考えるいろんなデータの評価や価値付けに使えるのか怪しいと思っているところがある。もしくは必ずしもブロックチェーンベースである必要はない。
成田：現状はそう。すごく大きく長い目線で見るとあの本で書いたような方向に進むかと思う。別の言い方をすると、格差拡大と間違って人生おわる人を作り出すことにすごく貢献しているのではないか
東：してます
成田：みとめていいのか
東：ビットコインとその他は目指しているものが違う。ビットコインは誰も通貨発行できないものを目指している。Web3は誰でも通貨発行できるものを目指している。発行者はノーリスクで通貨発行して儲かる。こういうのがあるから怪しいと思われていると個人的には思っている。これはどんどん広めてください。
成田：ビットコインも否定していい？
東：無関心が一番良くない。該当でインタビューしてもわからないみたいな人が多い。成田さんみたいな人が一石を投じてほしい
成田：その責任をおしつけられても
東：日本の特徴だと思うけど、有名人に色々聞く。インフルエンサーが好意的な発信をしないと良いものだと気づけない、理解できない。なので成田さんをビットコイナーにしたい。影響力のある人が何かしら発言しないとボトムアップでのムーブメントが起きないのが日本の特徴かと思う
成田：ぼくは影響力がないので延陵させてもらいたいが、ビットコインほどいい側面と副作用が両方激し打て共存していることはあまりない。普通の人は一言で説明してほしい。でも全然違うベクトルが共存しているので一言でようやくしようがない。みんな忙しい、大して考えていないところに、すごく複雑で日々変わっているものをどう伝えるのかは結構巨大な問題。高齢化していて極端に保守化していて全般に新しいものにアレルギー。それはしょうがない。
東：成田さんの著書の話に絡めてお伺いしたいが、データの独占が起きて集権化するという指摘があり、過去の経緯みてもそうなるから仕方ないということを言われたという理解。本読んで思ったのは、データ主権の問題を解決しないと、貨幣のない世界は来るかもしれないが、完全に政府や企業にコントロールされる世界が来るかもしれないというのを課題と考えている。成田さんはそうならざるを得ないと考えているか
成田：ニュアンスを付け加えるとどちらに触れるかわからないという気がしている。デジタル経済全体を見ると、集約・独占に動くベクトルが働いている局面が多いように思う。ネットワーク外部性が大きくてトッププラットフォームばかり使われがち。データの価値も、100データを50、50に分けるよりも100に集約したほうが価値が高まる。過去20年ぐらいのインターネット産業は集約化独占が起きやすい局面だった。ただ生成AIや大規模モデルの基盤を考えると、逆の可能性もある。あの手のモデルは学習されたものがあるとそれは蒸留みたいな形で、桁が一つ低いぐらいのコストで同じクオリティのものを再学習できる局面がある。DeepSeekショックも、OpenAIのモデルを蒸留している。先行車になるにはものすごい投資が必要だが、生まれたあとは、同じようなモデルが安価で作られて先行者利益が潰される。そうすると独占企業が生まれにくく、とてつもない投資をした第一走者はいるがそれ以降の人のほうが利幅はいいみたいなことが起きる。局面で何が価値のドライバになっているかによって、集権化と分散化のどちらのドライバが働くかは変わる。ここ数十年の経験でどちらのべく鳥になるか決定しないほうがいいと思う
東：法定通貨は政府が管理している。ビットコインみたいなものが一般化することで、自分のお金やデータは自分で管理しようというムーブメントにつながりうる。そういう意味で、成田さんのビジョンと同じだと思っている。貨幣がなくなるからビットコインいらないということではなくて、この数十年はその文脈でも意味があるんじゃないか
成田：その一般論は基本的に合意。ただ同時に、分家化とか、アルシュの自己主権自己管理という概念がある、それについて一貫して思うのは、人間はそんなに分散化して自己にすべてが委ねられるほど強いかはすごい疑問。人間が自然に価値の源泉、勝ちがあると考えられるものが、家族や同族、この国境に仕切られた同じような風景の場所で立ち上がってきた歴史や権威がないと、人間が安心して勝ちがあると自分を委ねられない存在なんじゃないかという気が昔からしている
東：それかいけつしないとデータエコノミーになったときに集権化してしまわないか
成田：21世紀の資本主義でも国家家族故郷と言った問題を議論できておらず片手落ち。価値の信頼学をどう捉えるかという問題。
東：ちょっとどうなるか自分もわからないが
成田：そういうのに耐えられる賢い人達のなかや、国税から逃れることを考えている人たちの中で支配を握って、それ以外の人たちは、データを握られて、でも銭湯入れば辛さも忘れられるみたいな。差別的経済セグメントを人のタイプによってバラバラにデザインする方向性もあるのかなと思う
東：ただ理想的ではない。仮にそういう社会になったときになんでアイツラだけ金を持っていて俺達は戦闘に入るしかできないんだと、押し込まれる。そのためには啓蒙して必要だというのも自己保身としても重要なのかなと思っている
成田：チーフコミュニケーションオフィサーが必要なんじゃないですか
東：それが一般メディアでひろゆきさんとか、アンチですが、オピニオンリーダーになってしまっているので、やっぱりビットコイナーになってもらえないか
成田：じゃあひろゆきさんがビットコイン叩いているときだけはビットコイナーになります。
東：ひろゆきさんを
成田：インフルエンサーはバカで貧乏な庶民の味方をすることが仕事なので、その人達に期待するのが水と油ぐらい相性が悪い。そういうバトルをこういう場でやるのは人集めやすいかもしれない。
東：いいですね
成田：両方いかに無知かをさらけ出して、笑っていただきたい
