Web3事業者のためのビットコイン勉強会 2025/11/21

Web3事業者のためのビットコイン勉強会 2025/11/21

https://luma.com/syqnhpdy

究極のビットコインカストディ 最先端の技術と事例

• スピーカー
  • SBI VC Trade CTO 池田英樹
  • ビットバンク CBO ジョナサンアンダーウッド
  • Blockstream Japan Lead 東晃慈

カストディってどういうことしているの？御社の安全性の強みは？

東: bitbankは内製ウォレット、なぜ？

J:カストディ業者がない時代からやっている。BitGoがあったが（当時は）一つの鍵をオンラインにする必要がありコールドウォレットに向かなかった。流出事故後の業務改善命令、金融業界危機管理について勉強、技術の安全性に重点においていたが、いまは危機管理や牽制など技術以外もカバーできるようになったと思っている。技術と金融的な管理を兼ね備えた企業が暗号資産業界では内製制約ではbitbankだけなんじゃないかほかは内製から始まって、外部カストディ事業者とかあまりいいところなかった、いまは変わってきていると思うが

東：現在はアウトソースも可能だと思うが今も内製するのはなぜ？これから、トレジャリー企業含めこれから安全に管理したい場合、内製は現実的？bitbankが内製なのは結果そうなっただけ？

J：難しい質問。JADATという会社を立ち上げカストディソリューションをやる立場。会社立場としてはJADAT使ってくださいと言いたい立場だが、内製ハードルが高くて、金融庁から我々の高い水準でさえ指摘されることもあるので本当に0から作るのは非常に難しいのではないか。最近はカストディやる業者が増えている。だからといってしっかり所を選んだから何も指摘しませんとはならない、結局ないせいだろうと外部委託だろうと厳しくちゃんと、外部委託でも外部委託がちゃんとやっているのをどう確認しているか突っ込まれる。外部委託だから楽というわけではない。危機管理のところを強く指摘される。どちらにせよハードルが高いが、内製ならそれなりの技術力が必要。人材不足の中で内製はハードル高い。

東： SBIはこだわっていないと思うが

池田: ビットコイン登場以来様々なチェーンが登場してきて、それまでホットとコールドのバランスだけを考えていればよかったと思うが、ステーキングなど新しいサービスを提供するには、ノードなどブロックチェーン技術に理解を深めることが必要で人材確保が難しい。色々な会社がソリューションを出していて、運用で切り分けていく事が大事。FXからスタートしているのでそのへんもスピード感持って対応していくには外部も活用していく方に重きをおいている。そのうえでジョナサンからも話があったがどの業者を選ぶか重要だと思う。

東：こういう業者には頼まないとかあるか？

池田：会社の情報は事前に調べる。会社規模、開発人数、監査に係る部分について調査。事業として依頼するのが妥当か判断する。小さすぎると危ないのかと言われると、結構な資金を預けるのでそういう部分もあるが、選択肢から外れるわけではない。技術性は見極めていかないといけない。

東： 例えば具体的技術として、ビットコインだけでなく他のコインも同時に対応できるMPCとか注目されている。コインベースも。ここらへん気になるところ、メリデメは？

池田: ホットウォレット管理にはいいと思う。ぶら下がるノードが増えるとハッキングされるリスクが増える。個人的に考えるところでは、ビットコインやイーサリアムなど資産性が高いトークンとそうでないトークンはウォレットから分けて管理指定もいいかと思う。最近はそう思う。トレジャリーカンパニーとか、ビットコインを資産にする企業が増えている。法人のブロックチェーンと個人のブロックチェーンを分けて管理することはし（てい？）ないが、分けて管理することが重要にな ってくるかと思っている。ジョナサン: 新しい署名技術、ネイティブマルチシグでMPCいらないチェーンと、マルチシグがないチェーンがあり、無いチェーンだとMPCに頼らざるを得なくなるが、ビットコインのマルチシグが基本1往復。Aという署名から、Bに行って付け加えて、完成させて伝播するということができるが、MPCだと2往復が主流。技術的な話だが、2往復必要なせいで、技術以外のオペレーションで、煩雑さが上がる。それによって1回目でなにか不正があったときにどう防ぐかとか、2回目のあとに1回目しか完了していないものを部分的に改ざんされたところがあったらどう防げるかとか、オペレーションリスクが少し上がる。内製化の腕が試される部分。既存のマルチシグがあるチェーンベースで設計していた仕組みをそのままMPCベースで運用するのはハードルが高い。

J: ビットバンクはマルチシグベースで他のコインも増やしたのでそういうアプローチになったと。他の企業は、他のコインが先でビットコインをどう管理するかを考えているんですかねそうですね。MPCをネイティブでできるHSM出しますよという営業もらったりする。弊社のHSMは古いので暗号アルゴリズムの対応範囲が限られていて独自に実装が必要だったりした。MPCとアルゴリズムで分けるところで、いま現時点で作り直すならもっと選択肢は多いと思うが、bitbankは独自で開発しなければならなかった部分が多かった。

東：ブロックストリームもビットコインはマルチシグで管理したほうがいいというアプローチ。ビットコインのアセットとしての重要性がVASPとしても上がってきている？

池田: 間違いないですね。トークンの特性に合わせたウォレットを用意していかなくてはいけないのかと思う。管理が複雑になるが複数ウォレットを組み合わせていくことになると思う。

東： 海外には違うトレンドはある？

J: 海外トレンドは...自社が内製なので、海外で外部カストディがなにしているか追っていない。

池: 外部ソリューション使っているところは多くそこからハッキングされるところは増えている。そのへんは日本と変わらないのではないか。

東： 日本だけ遅れているとか早いということはなくグローバルな動きということですかね。ハードウェアの話をしたいです。鍵管理の上で、ハードウェアどう使うかの話が重要になると思う。今年、bybitから巨額ETH流出した。驚いた、気になったのが、あのレベルでもLedgerとか市販品を使っている点。ハードウェアに関して、市販品でも安全に管理できる気はするが、規模が大きなVASPだと、VASP専用ハードを使うべきですか

J: ハードの話ではなくて、金融庁が着目しているところとして、ハードだけじゃないよねという話。CCではホットウォレットがハッキングされて大金が底にあったのが原因だったが、ハードウェアウォレットに入れてもオペレーションミスや送り先の改ざんで流出する。ハードと関係ないところのミスが原因だったりしたので、やはりLedgerやTrezorがだめなのではなく、どう使うか。それがただ単に金庫に入れて社長が取り出して業務用PCにつなげてぽんと何百億送っているのがだめ。専用ハードがあるのは結構なことだが、ハードウェアフィーチャーとして安全じゃない運用ができない機能がついていたほうが安全だと思う。

東： ハードが、Ledger使っているから危険というわけではなくて、ハードで危険なことはできない工夫ができるのではないかということですね。池田さんは

池: 提供される機能は余り変わらない。承認作業回数を増やすぐらいの違いしかない。運用でどこまで安全にカバーしていくか。管理されている状態で運用されていることが重要。

東： それができない企業もあると思う。そういうところこそ、オペレーションが弱くなりそうな部分をカバーするものがあるといいということも言える？

J: 銀行でも、法人立てて法人口座銀行にお願いして色々ビジネスしている中で新しい取引先に何十億送ろうとして窓口言ったら怪しいからだめと言われる。それで文句を言っている小さい会社の人がいるかも知れない。それは銀行が小さな会社の運用ミスを守ろうとしているから。Not your keys, not your coinsと、移す権利を外部委託したくないという思想があるが、アドレスをすべて確認するとか、社長一人ではできなくしてCFOとかにアドレス全部確認してもらって、ホワイトリストと照らし合わせてということをちゃんとできるようにしてからやらないといけない。運用面でちゃんとみてホワイトリスト運用をやってくれる銀行みたいなところって、もしかしたら必要かと思うときもある

東： 運用が大事という話が繰り返されていて、運用って具体的に何というのが見えてこないのが難しいところだと思う。運用を細かく話すとリスクになるのでなかなか話せない中で、ちゃんとできているのか外から見ていて気になる。我々で話して、特定の鍵にアクセスできる人を制限するためにものすごいちゃんとした施設や体制を作らなくてはいけないとか、本来そこまで突き詰めてやる、物理的なこの施設にアクセスできるのはこの人とこの人だけということが運用という話ではある。そ こまでできていない業者もあるかと思うが、どうかJ: 言える範囲がすごく、わからないですけど、ハードじゃない、オペレーションも大事。ソフトウェアも大事。人間が関わるオペレーションもあれば、クラウドソフトが未署名データを流して人間がそれを署名室に持っていったりする。ハードとソフトと人間、3つあるが、ビットバンクはハードはバックアップとっているし安全に保管しているし、署名が全国各地色んなところで地下深く幽閉されているところで警備員や持ち物検査や生体認証を通る。監査している人がいて、不備があれば全部ロックかかる。

東： 金融庁にそこまで言わないといけない？

池：事故が起きるたびに監督監査が厳しくなっている。暗号資産管理はある程度共有化されてきている。ライセンスも厳密に審査があって、調査の上発行される。割と交換業の中では割と最近共有するようにしている。業界全体のダメージが大きいので、交換業者も理解してそこはやっていく流れができている。

東： 以前と比べると共有されている？

池：だいぶ差がなくなってきていると思う。

東：最近話題になったJapan Wallet、日本政府が管理するのは？

J: やめたほうがいい。なんというか、悪口言いたくないが、なんと言えばいいか、政府がやるとなると、政治が変な感じで絡んできたりするので、それがセキュリティに悪影響を与えるのはすごくもったいない。

東：個人的にはそこを懸念する。理論上はリソースがあって責任を取ってくれていいと思うが政治的な理由で変な事業者に発注したり、セキュリティでないところで意思決定されると変なことになりそう。

J: 私個人的に、法律でJapan Walletにしないといけませんとなると、不安になる。Japan WalletはJADATに任せますとなったら私は安心する、私が作っているから。でも次の予算で1/10になるからといわれたら、セキュリティ以外のところで、やっぱりデータセンターを全国10箇所じゃなくて3箇所に絞らなきゃ、大震災で送金できなくなった、国会の予算会議でこうなった、みたいな、セキュリティが政治に紐づくのはリスキー。それは皆さんの血税ではなくて、それを利用する業者がお金を払って、ちゃんとしたセキュリティを担保して、監査をしていただいて、社内監査も政府監査も受けながらも、市場でやったほうがいいと思う。

池: 僕もやらないほうがいいと思う。せっかくライセンスを発行して事業会社として運用しているのにウォレットだけ国が管理すると標的になりやすいのと、運用しながらブロックチェーンは動いていく側面がありそのへんのスピード感が出にくくなったりする。事業会社に任せたほうがいいという結論になると思う。ノウハウが蓄積しない。グローバルから乖離するんじゃないか。 質問社> 1年前にLightning提供すると宣言されていたが、どうなったか、当局なにか言った？SBI VC Tradeはどう考えている？

J: ノーコメント

池: ビットコインの運用って、度々話題になる。度々提供される中で、Lightningは送金しながら運用できる。ぜひ活用したいと思っているし、検証実験できればいいかと思う。

国内取引所のビットコイン戦略 〜ライトニングネットワークとビットコインイールド〜

• スピーカー
  • ビットポイントジャパンCEO　中田健
  • Kudasai 共同創業者 脇田洋平
  • 日本ビットコイン産業 ライトニング事業部長 加藤規新

加藤:自己紹介

脇田: kudasai、コミュニティ、日本市場包括支援、カフェ経営

中田: もともとシステムエンジニア、初心者向けだったが、中上級者向けサービスしていきたい。

加藤：Web3業界でもビットコイン回帰がみられる。ビットコイン上でプロジェクトをつくったり、運用したり。お二人はそのような流れは感じる？

中田：興味はある。成長率としては上がっている。スプレッド0積立で更に成長率加速。初心者が購入しやすいのがビットコインで、成長に繋がっている

脇田：EVMが流行っていたが新しいムーブメントが起きていない、ビットコイン価格が上がっていくので注目を集めている。PoWからPoSに移って、AIやzkにマシンパワーを使う、zkマイニングの流れ、PoWに戻ってきているのではないか。あとはPoSチェーン多々あるが、BitcoinやEthereumと比べセキュリティ、トークン価格を維持できない。そういうのもあり、BTCは暗号資産の王であるし、注目されているのは間違いない。

加藤：割とVCコインなどの批判、うる側のつくるトレンドと、草の根の運動とあるが、ビットコイン回帰についてはどちらか

脇田：全く別物だと思う。ビットコイン上につくるものがVCトークンなのか草の根なのか。ビットコインがどうかということとは別の話だと思う。ビットコインが王座ということは揺らいでいない

加藤：ビットポイントでLightningふくめ力を入れていることは？Lightning対応する？

中田：導入にむけてうごいている。実証実験。お客様に提供するとなると犯罪収益移転防止法、カストディアン該当性のクリアが必要。導入はできそうだが実際に導入する場合の日本固有のハードルを一つ一つ課題解決しながら勧めている。

加藤：LightningNetworkの話を後で深堀りしたい。ビットコインイールドについて。他の取引所はステーキングやレンディングをしているところが多いが、ビットポイントとしてそういう予定はあるか

中田：もちろんあります。ステーキング報酬がない。貯金イメージが有る。報酬を定期的に受け取れるのはインセンティブになる。Lightningとともに、Babylonで提供できるよう進めている。

加藤：ビットコイン運用は利回り低下していると思う。ビットコインでもらえるわけではない、利回り期待がサスティナブル出ないのではないかという批判があると思うがどうか

脇田：ビットコイナーの考えるサスティナブルなり周りがどのようなものかわからないが、昔から持っている人はビットコイン上がって運用したい需要が高まっている。また日本円借り入れのニーズも高まっている。利回りを生み出したい需要があることで色々なものが生まれている背景がある。色々手法があると思うが、ネイティブビットコインやWBTC、PoWあいのりなど色々あると思うが、結局、ビットコイン利回りを生み出したいがビットコインセキュリティ上にプロダクトを生み出したいのが彼らのニーズ。L2乱立でユースケースがなく廃れていっているというのがあるとおもうが、ステークしている人にとってはありがたいのではないか。ユースケースが広まるかどうかはPJしだい。5万6千BTC、７〜８千億円。Babylonは色々話があるが、SUIネットワークと統合しビットコインステークに一部配ったりBitcoin担保でレンディング可能にするなど色々な取り組みがある。利回りが、どこまでサスティナブルかわからないが、そういう仕組を試しているところではないか。

加藤：はっきり定義は難しいが、ビットコインでもらえるものだと思ったら、ネイティブでビットコインでもらえたらサステナブルじゃないかと思う。そこでLightningNetworkのRoutingに話を持っていきたい。今日、LightningNetworkの話しなきゃいけないんで。平均0.5%〜の手数料収入が実現している。また毎年2倍ペースで利用が増えている。そういう部分に関して、肌感、取引所はLightningに入出金、運用方法、どちらの側面が気になっているか。ビットコイン利回りを得る手段としてWeb3の人たちにも認知されているか

中田：両方。お客様は送金手数料も気にしているので、Lightningによって手数料が下がるし高速になるのは魅力的だし、そうしたところでBTCの新たな価値を見出すのではないか。手数料は非常に興味がある。また運用、出口戦略として持っているだけで、価格上昇だけはお客様としてもちょっと、、、というところがある。やはりPoS系の魅力がBTCにも訴求できるとより購入していただけるのではないか。

脇田：LNに関しても、EVMの方々にはまだ知名度が低い。TVLが4600BTC、700、800億円ぐらいのサイズ。Babylonの1/10ぐらい。LightningNetworkの利回りも魅力的だが技術障壁が高いと思う。BitMEXリサーチでも、最適化したら10％以上出たとあるが、エンジニアやサーバーのフィーのハードルが個人には高いと思う。簡便にできて利回りが出れば魅力的だと思う。

加藤：決済利用とセット。決済が増えると利回りが上がる、利回りが上がるとTVLが増える。面白いと感じるのは、運用ノウハウで利回りを挙げられる。一番パフォーマンスに効くのは、ユーザーを抱える事業をする。出金先が見えるという特権的立場が得られる。キャパシティを仕入れないといけないが、出金がそれを仕入れる手数料になる。払ってないのに払っているような効果が得られる。事業と相性が良い。LightningNetworkは実際の経済活動と紐づく。決済利用は広がっていくか、デジタルゴールドにとどまるか。

脇田：もう少し時間がかかる。BTC送金が必要になるのはドルが死ぬときとかだと思う。ステーブルコイン送金ネットワークが資金調達していたりする。いかに早く安全にステーブルコインをやり取りするかがメイン。ビットコインは日常で使わないと思う。なかなかネイティブだと時間がかかる。Lightningはまだ普及していないと思うのでいかにユースケースを作るか。

中田：VASPでやるにはまだまだハードルがあると思う。国際低ルールとしてFATFがあるが受取人と送付人の情報管理が必要。日本法令でも求められている。そこでは、送金手数料は下がるが、そうしたことはやらないといけないので、次のステップは難しいと思う。

加藤：規制サイドが日常使いするものという扱いではなく退勤う動かすときのものになっている。

脇田：BTC使いたくないです

加藤：使う分だけ買ってもいいんですよ。ビザ2枚買って、あれから間違った教訓を得ている人が多いのではないか。あの時1万BTC使っていなかったら億万長者。でもあの時1万BTC使ったから今がある。ネットワーク効果を広げることで価値上昇につながる。ビットコイン持っておきたい、将来価値が上がるから使わなくていいというのもわかるが、使ったほうが早くその未来が来るんじゃないか。

中田：結局実需に繋げないとこのまま。決済に使うのが最終的なハードルでそのためのLightningNetwork。ハードル一つひとつクリアしてつなげていかないといけない、というのが我々がやらないといけないことだと思っている。

質問者：Babylonのり率が0.X~1.54%なのはどう決まるのか

脇田：収益支払いしているのはBabyトークンを配っている。トークンの値動きもあるし、実際どれぐらいのチェーンに採用されているかにもよる。

質問者：他のトークン価格に依存する

脇田：はい

質問者：決済手段として、資産としてどうなるかについて、上でお弁当をLightningで売っていたりするんですが、応援したいからというのもあるし、Fiat殆ど持っていないから。全財産BTCになったら使いたくなくてもBTCで払わざるを得なくなる。貯金口座としてBTCがあって、家が欲しいとなったら、BTC使ったらいい。直接使えるなら直接使えばいい。アセットとしてのBTCが普及すると決済も普及すると思う。お金がないので現金を使いたくないのでBTCをつかう。そういう流れになるんじゃないか。

中田：その一例がBinanceにPayPayが出資したところ。PayPayでビットコイン運用しているのでその裏付けが取り掛かりだと思うが、裏側Binanceなんで、PayPay決済としてLightning使えることもあると思う。

脇田：おっしゃっているところには期待していて、僕もほとんどクリプトなので、毎月下ろすのが面倒。もう少し時間がかかると思うが、そうした支払い手段が普及していくんじゃないか。

質問者：お弁当Lightning決済で食べてきました。企画がまちまちで人によってうxレットが対応していなくて使いづらいということだった。標準化はされていないのか

加藤：根本的な標準が、毎回新しいQRコードを作る。PayPayみたいに固定したQR使おうとするとそれ用の規格があって、それが2個あって、ウォレットごとに対応していたりしていなかったりする。難しいが、主流はだいたい対応しているから、ニッチなやつや取引所から送ろうとしてトラブっているのではないか。

質問者：紙一枚で導入できたらすごい楽

加藤：キッチンカーぐらいなら大丈夫だと思うが、オンラインでやると、支払いと注文が対応させられなくなるので、1個1個作る必要がある。一番いいのは、スマホみたいなPOS端末でQR毎回作ってみせるだと思う。

質問者：1枚QRで対応されたら嬉しい。昨日香港に行っていて、海外でLightning本当に欲しいと思う。両替はマジで面倒。

加藤：チェコ言って半分ぐらいBitcoinで過ごせた。国によってはそれで過ごせたが、そのためには店舗側が対応する必要がある。Airレジとかが対応してくれたら。（そういうの先陣切ってやってくれる）思想ドリブンなところがあまりない。

中田：個人は思想ドリブンだが事業としては収益が必要だし、法とかもある。

加藤：Web3系はカードなど支払側からのアプローチが多いと思うが、直接ステーブルコインを受け取るなど受け取り側ってあまりないんですか

脇田：あると思うが基本同じようなプロダクトだと思う。カードとかが提供している印象。規制等色々。

加藤：ビットコイン海外発行のあるけど手数料が高かったりする。

質問者：機械にちょっと強ければLightningPayment導入できるのか？

加藤：そう。チェコは店は法定通貨で受け取る。Square端末で売上をBitcoinに替えるとかドルをBitcoinに替えて受け取れる、とか色々なアプローチがある。日本は交換が難しいので交換が進まない。

埼玉県美里町では、再生可能エネルギーとビットコインのマイニング（採掘）を組み合わせた実証実験が行われた「ビット里町」です。今日は会場に御当地キャラのミムリンが来ています。ブルーベリーが名産物です。

RWA、ステーブルコイン基盤としてのビットコイン

• スピーカー
  • Progmat 代表取締役 齊藤 達哉
  • IndieSquare CEO　星野裕太
  • 三井物産デジタルコモディティーズ株式会社取締役 辰巳喜宣

辰巳：平日のため有給で参上しています。RWA、ステーブルコインとビットコインのつながり余り聞かないですよね。ということでRWAやステーブルコインやっている方にお話を聞きたいと思います。

齊藤：3メガが金融庁の枠組みの中で共同コインをやるという報道があったと思うがそのプラットフォームを提供。株式を1円単位24h取引できるようにするという話もProgmat.金融機関とパブリックブロックチェーンの間のアプリケーションを開発している会社。

星野：RWAをノーコードで展開するハザマベースを開発。Kishidaトークン、大炎上したが、そういうものや、内閣府に使っていただいた、オンライン化自治体を内閣府による表彰の証明NFTにご利用いただいている。元々ゲーム業界からスタート、2006年にチャリ走3000万ダウンロード、事業譲渡後にビットコインに出会ってビットコイン上でトークンを発行するCounterPartyに魅了され誰でもトークン発行できる、そういう世界観があるんじゃないかということでこの業界に入った。

辰巳：RWA市場はどうなっているのか。私もゴールドなど端くれでやっているが、Progmatさんからみて市場はどうみているか。同発展していきそうか。

齊藤：RWA広し。お伝えしやすいのは金融プロダクト。スライドないので頭の中にスライドを作りたい。横軸はどのマーケットか。日本と海外で並べる。それぞれ有価証券トークン領域と、決済手段領域がある。横4列ですね。縦は誰がユーザー化で切ります。オンチェーン投資家、既存一般の方々かと切ったときに、ユーザーが誰かでディストリビューション方法が変わる。ユーザーに届けようとすると交換業者やDeFi、一般の方々はオフチェーンでもできるので、プライバシー重視。海外はオンチェーン投資家向け。クリプトやっていた人たちがオンチェーンでステーブルコインも持っている。MMFがいま、オフチェーンに降りてこようとしている。USDCが金融機関触りやすいARKつくったり、ナスダックがオンチェーントークン扱ったり。 日本は金融機関向け市場から始まっている。逆にパブリックの世界にMMF等の商品を載せていこうとしている。USDCやJPYCはオンチェーンで動きやすいものが出てきているが、貿易やクロスボーダーで大きなお金を動かすには耐えられない。そこに答えうるものの一つとして3メガで出そうとしている。

辰巳：私の会社もステーブルコイン使えないかという話はちょくちょくくるが、グループ会社含めた海外決済はたくさんあるが、これを実装しようとすると、私なんかは話聞けるが、海外でステーブルコインの話通そうとすると財務部経理部の人たちが出てくる中で、プロダクトが目に見えないと話ができない。俺は神しか信じないみたいなことを対面で行ってくる人もいる中で、なかなかそこを突破していくのは難しい。さっき話しにあった、国外はオンチェーンで国内はオフチェーン、国内はガラパゴス化しているように思うが、この流れは加速するのか、Progmatさんの見る世界で繋いでいって共存するのか 入口が経路依存で海外がたまたまオンチェーンで始まって、オンチェーン投資家が多いから。日本ではオンチェーン投資家が圧倒的にいない。いても海外でマイクロ法人作ってオンチェーン取引している。だからそこから始まっている。しかしその先に、個人感でSTやSCをやり取りしたいし相手は国内に限らないし自動で運用したい。オフチェーン投資家から始まっているがオンチェーン投資家まで拡張する前提。トークンを乗せるレールは国内の謎のプライベートチェーンではなくて誰でもアクセスできるパブリックチェーン。だと思っている。我々はチェーンは作っていない。対応するチェーンを我々は拡張していく。

辰巳：カーボンクレジットのトークン化で星野さんと一緒にやらせていただいたことがある。我々ジパングコインを発行しているが、直近ではIndieSquareさんのリリース見るとLiquidNetworkでトークン発行を発表されている。EVMが多い中、ビットコインの方で発行する場合どのような違いがあるか

星野：EVM系と、ビットコインやLiquidNetworkで、どういう違いがあるかというと、スマートコントラクトを自分で書いて、RWAだとか複雑なことをしようとすると設計してプログラム書いて監査入れて、バグが有ると流出が起きる。対して、LiquidNetworkではトークン発行があらかじめロジックが決められていて、どんなトークンを何枚発行したいかAPIに投げるとトークンができる。基本、大きな違いとしてはその2つ。事業としてどういった形でそれを組み込むか考えたときに、Ethereum系はRWA、トークン含め市場が大きい。ノウハウも大量にある。自社でやろうとしたときに開発リソースを確保しやすい。ドキュメントも整備されている。Solidity技術者も厚い。LiquidNetworkは日本では馴染みがないかもしれないが、海外では、USDTもあったり、RWAもすでに450億円規模ぐりは流通している。EVMと比べるとドキュメント整備やエンジニアの知見が課題となっている。

辰巳：どのチェーンで発行するかは、その市場にどれくらいのお金があるか、そして日本ではホワイトリストに入っているかなどいろいろあるが、監査されているかが大きな理由になると思う。LiquidNetworkやBlockstreamがどういうレベルかわからないが、コード監査となると、ブロックチェーンがなにかのレベルで社内に説明しているので到底説明できる気がしない。そういうところも揃っていくとやりやすいのかと思った。プラスで聞きたいが、開発リソースや知見だとEthereum、EVM系が多いということだが、Bitcoin上でRWAを出すメリット、ユースケースは？

星野：我々も先日、これからビットコイン上でRWA研究開発始めると発表した。色々規格調べたりしているが、特筆すべきは、LiquidNetwork上で、Blockstream社が開発するAsset Management Platformを使うと、KYCをしたうえで連動するアカウントが作られて、KYC済み属性に応じて、年齢・地域だとか、それを制御して流通・売買を制限するとか、アプリケーションではなくプロトコルレベルでの制御ができる。ある程度、規制面やRWA流通のビジネス利用を見据えた設計になっている。そういった点ではビジネスで利用しやすい。もう一つ、Bitcoinでは、暗号資産をビットコイン中心に保有するトレジャリー企業が出てきており、これからも増えるだろう。そうしたとき、保有する暗号資産を担保にステーブルコインを借り入れて、例えばそれをRWAの中でも安定した資産に再投資していくとか、そういう事も考えられる。ビットコインは全体の時価総額のなかで50％60％占める勝ちがある。そうした需要があるときに、ビットコイン上でRWAを発行していくと資金の導線が作りやすい。EVMもだが、ビットコイン上でも展開しておくのはメリットがあると思う

辰巳：Web3観点でも、ビットコインに利回りがつくという観点でWeb3投資家はビットコインに注目しているなかで、最後に残るのがビットコインというところに張って投資しておくのはありだなと思う。ステーブルコインで検索するとほとんど斎藤さんの記事がヒットすると思う。みんなステーブルコインを発行したいと言っているが、斎藤さん見えている範囲で、銀行からみたビットコインの捉え方は？

齊藤：アセットとしてみている見方と、トークンを乗せるレールとしてみている見方いろいろある。元々信託銀行の人間なのですが、商業銀行からも見え方が違う。信託銀行からは、証券会社とおなじような、アセットがあれば同商品にしてやろうかという目線。ユニークなアセットに映るので、金融庁に禁止さえされなければ自分たちの商材として扱っていたはず。アセットとして見るときにはすごく魅力的で、自分の勘定で持っているわけではない。信託というのは信託銀行から切り離されたコップに入るので持てる、商品として扱える。自分の感情で持とうとすると、金融機関にはリスクウェイトがかけられていてボラティリティが高い資産を持っていると自己資本を厚く持たなくてはいけない。自分の勘定では扱いづらい。トークンを乗せるチェーンとしてビットコインを見ると、ステーブルコインビジネス、理想はセルフカストディで自分が基本持たないのが理想だが、いきなりその世界に行くかというと現実的にはそんなに普及しないから、財務経理の人がポチポチする世界観、インターフェイスはゆっくりしか変わらない。裏側はステーブルコインだがインターフェイスは銀行で、銀行間でバケツリレーではなく、ステーブルコインで直接送るということになるんじゃないか。金融機関が触れるかどうかが大事で、自分の勘定で持つことになる。会計や自己資本規制とかのほうが課題。

辰巳：事業者視点ではたしかにそうで我々が暗号資産持つときに一番ネックは暗号資産持つと機械系や監査をどうするかの整理。たまたまこの業界早めに入ったが、ステーブルコインのユースケースを考えたら、たしかにそうしたところが一つ。超えなければならないハードルとしてあると思った。

質問者：銀行がステーブルコインを発行する場合、1000万円までペイオフがあると思うが、ステーブルコインの場合どうなるのか。

齊藤：マニアックな話になるので前提差っ引いて恐縮だが、3メガが発行すると言う見出しでは銀行が発行するかのように見えるがそうではない。預金をステーブルコイン化するのは認められていない。預金保険の関係性が整理が難しい。ステーブルコインはパブリックチェーン前提で、パブリックチェーン使わないならトークン化預金、預金をブロックチェーンで管理する。パブリックチェーンで預金をステーブルにするのは金融庁は時期尚早と言っている。3メガからでるのは、間に信託という発行装置がある。信託という発行装置があり、ステーブルコインを買うという人のお金を入れる。半分は国際を買い、半分は預金とする。置かれた預金は、今まで通りの預金保険の対象。国債の金利が発行者の儲け。預金保険は今まで通り。

Web3事業者のためのビットコイントレジャリ戦略

• スピーカー
  • ANAPホールディングス 代表取締役社長　川合 林太郎
  • Girls Onchain CryptoBaby

川合: ANAPホールディングス、フルグル合同会社、ここの運営、休眠中のBitfinexの日本事業所運営しています

CB: Kudasai、SNSで仮想通貨情報発信しています。最初にアンケート。トレジャリー企業をよく思っていない層とそうでない層があると思うが推している人、懐疑的な人。懐疑的な人が多そう。そのへん深堀りしたい。トレジャリー企業になろうと思ったきっかけ、社内コンセンサスをどう得たか、苦労したポイントは？

川合：もともと私はANAPに入ったのは今年4月。ANAPという会社を知らなかった。渋谷109のギャルファッションの服や何だけど、ビットコイン事業やるらしいから興味あると言われた。去年末ぐらい。その時ちょうど、取引所のBitfinexの日本ライセンス取る活動3年ぐらいやっていて、色々作っていて、その時ちょうど、ビットコイントレジャリーブームがあるよという、これ日本の上場会社でやったらどうなるんだろうなと調べてみたりしていた。取引所はグローバルプラクティスと日本の規制が違いすぎてセキュリティ的にもビジネス的にもやめようとなったのが去年の12月。そのタイミングで声かけられて面白そうだからやろうとなった。やるぞとなって入ってきたわけじゃない。ANAPという会社は7期連続赤字で、35年ぐらいブランドの歴史はあるが、いわゆるICOみたいなもの、上場したときがピークで、そこからEC展開がうまく行かずコロナにもあたり上がったと思ったら下がるというよくあるICOみたいなグラフを辿っている会社。ACRというのが破綻寸前だというので事業再生がはいった。借金チャラで倒産を免れた中でこのまま服屋をやっても倒産の危機に合うからビットコインでなんとか、と、社内コンセンサスができたあと。専業でやり始めた。

CB:社内で揉めてなにかがあったというよりは起死回生を狙っている中で助けてほしいという感じだったと。

川合：10割ぐらい懐疑的だと思う。私もそう思う。でもトレジャリー企業というカテゴリはできたばかり。でも明確。2種類しかない。マイクロストラテジーみたいな、やるぞと言った人間がマキシで、持っている現金が既存するのでビットコインにすると始めたのがマイクロストラテジーのトレジャリー戦略。これならどんどん買っちゃえと言って流れているのがストラテジーだと思うが、それ以外はそうではない。メタプラもそうだが、あそこは、会社ロンダリングをやり続けていて、最後ホテル事業もやばいので、うまく言っている事業プランがある、既存金融出身者ばかりの経営者だが、あのモデルが儲かりそう、株価上がりそうでスタートした。マイクロストラテジー以外全部それ。そういう実績というのがあるので、トレジャリー企業はいかがわしいという雰囲気になっていると思う。実を言うとANAPはビットコイントレジャリーカンパニーであるという認識がない。ビットコインを持つことで財務基盤を強化する。そもそも日本円持っていない、倒産寸前だったところ、維持するにはどうするか。投資家から潰れかけの服屋には一線も出したくないがビットコイン事業なら出す当投資家がいっぱいいてそのお金でビットコインを積み上げている。メタプラと競いたいわけではない。ストラテジーになりたいわけではない。ストラテジータイプではないしメタプラタイプでもない、ビットコイン事業会社を目指している。

CB：トレジャリー戦略をやるうえでオペレーションが増えると思う。セキュリティとかケアしないといけないところが増える。具体オペレーションはどういうことをしているのか

川合：買うオペレーションは子会社で買う作業をしている。上場企業であるゆえ、1円でもビットコインを買ったら開示しないといけない。開示資料作って関東財務局、東証、金融庁とやり取りが発生する。本当はまとめて買って一回で済ませたい。そういう作業がものすごくペーパー作業としてはある。それいがにビットコインを持つとなると財務、税務の作業が結構ある。それに絡むが、カストディーの方、本当はNot your keys, not your coinsなので自分で管理しないと信用できない等話もあるので、本来企業も自分でセルフカストディして運用管理するのが望ましいが、そのハードルが非常に高い。これも会計事務所、おそらく日本で3本指に入る詳しい会計士とネゴシエーションしたりするが、会計を、まずは監査法人にフルノードを建てさせてそこでビットコインがあるところ、移動しているところを管理させないといけないという話が出てきたりして面倒なので、買うことも買ったあともなかなかリソースを割く。でもビットコインを持っている方が持っていないより絶対いいというスタンスで進んでいて、上場企業だろうがそうでなかろうが、ビットコインを持っているべき、ビットコイン道場というサービスを始めた、トレジャリーを始めました、やっています、どういう機能がたりない、というのをフルノードでサポートする。SBIさんもこういうのを立ち上げてサポートすると言っていると思う。でも持ってみないをわからないこともある。多分フルノードで対応できない。一番大変だったのは監査法人。意見書出せないと言われたら上場廃止。しっかり暗号資産を理解していて監査できる監査法人がついてくれないと上場企業は潰れる。一番ハードルが高いのはそこ。あとは財務会計カストディ監査法人、あとビットコイン買いたいけどお金ないならファンドが必要。売らない限りキャッシュを産まない。本来、入ってきたインカムを既存事業に投資するが、ビットコインに入れてしまうとその分回せなくなる。事業にお金が使えなくなる。ビットコインを持つことは事業として認められないという話もあったりする。ビットコインを運用して利回りを出すのも一つの軸にないといけない。そのへんを全方位的にサポートできたらと思っている。実際に割れわらレはそれをやっている。思った以上に真面目にやっているでしょう

CB：ビットコイン管理でWebXセッションを見に行ったときに、いつかどこかハッキングされるんじゃないかという話があった。勢いでやり始めたところは経験がないのでそういう危険な事が起こりえると思う。ハッキングされた場合にどう対応するか事前に話しているか

川合：会計税務の面でセルフカストディが難しいという話をしたが、税務絡みでもう一つ、企業がビットコインを持つと含み益に課税される。個人は売買しないとかからないが、企業は年度で締めて、キャッシュにしていなくても課税される。これを回避する特例がある。取引所に預けてJVCEAに申請してロックしてもらう。それに関しては含み益税がかからない。企業で自分で持つのはそもそも難しい。自分で持っていると特例が受けられない。現実的選択肢として取引所に預けるしかなくて取引所のセキュリティが重要になる。

CB：ハードルがある中で、新しい上場企業が、Web3時偉業に参入していてトークン持っていないところをビットコイン等購入すべきだと思いますか

川合：必ず持つべき。マイケルセイラーがずっと言っているのと被るが、ビットコインだけが唯一無二の価値を既存しない資産だからです。

CB：ビットコイン専門のトレジャリー企業と、複数コイン集めている企業があると思うが、ANAPはなぜビットコイン特化か。本業とシナジーはあるか、他のトレジャリー企業と違うか

川合：お金として、資産として持つのはビットコインしか選択肢がない。ビットコイン教に洗脳されているのでおわかりだと思うが。他の技術を否定しているわけではない。宗教っぽい。同じキリスト教、元々はヴィタリックだってビットコインから始まっている。根っこはビットコイン教。モルモン教があったりイエズス会があったり、お互いが憎しみ合ったりしている状況にすごい近い。でも役割がそれぞれある。Rippleになんの役割があるかわからないけどきっとあるんですよ。そういうのが世界の色々で絡まっているから世界が成り立っている。ビットコインだけになったら世の中成り立たない。だからETHを持てばいいんじゃないとはいわないけどそういうところがあってもいいと思う。でもトランプ政権終わったらEthereumトレジャリーやっているところみんな辞めると思う。

CB：事業と絡めていくとなるとステーブルコインが先になると思うが

川合：ありだと思います。否定は全然しないが、ビットコインですらマジョリティのビットコインですら企業で持つところが難しい。監査法人がいない。ほぼ。大きいところはみんなやりませんと言っている。ETH会社資産として持ちますというとさらに難しくなる。それを乗り越えてでもETHトレジャリーやる価値があると首をひねりざるを得ない。Tether使う人も使いたくて使っているわけじゃない。SWIFTに乗っていないところに送りたいからUSDTを使う。

CB：ビットコイン価格下がり続けたらどうするの。持続するの

川合：3つ回答がある。ストラテジー社のように100％連動する株がある。連動しないのは企業価値と連動するのでビットコインとは連動しない。そういうところは、打ち上げ花火。ビットコイン買いますと言って一番がその時のピークでビットコイン価格が上がろうが下がろうが下がっていく。ビットコインに引きずられるのは心情的にある。ビットコイン下がっているからトレジャリー企業だめじゃないかみたいな。逆のパターンも然り。ビットコイン上がるとまた盛り上がる。トレジャリーをやっている側としては、ビットコイン下がっているときは買い増しチャンスなのでモクモク買っていればいい。株も買い戻せばいい。ビットコイン上がったときに株を市場に出す。持続はする。ただそれをマイケルセイラー並みに強い意志を持っていないと続けるのはかなり難しい。取り締まり役会や投資家からの突き上げがある。もう売っているところも出てくる。新年がないところは下がったら下がりっぱなしになると思う。短期の投資をしているわけではないのでずっと持つ、増やすことを事業としているところ、コンセンサスが取れているところは痛くも痒くもない。

CB：いつか売る判断している？

川合：していない。先週会話したところだが、更に下がるなら、一回売って下がったところで買い戻す。売り買いで設けるのではなくて増やしたいので、空売りして売った以上買い物すのは戦略としてあると思うが、色々なやり方があると思う。

CB：余談、今後、いまはビットコインの税金が最大55％なのでいままで優位性があったと思う。今後ETFが出たり、東証が規制するとかしないとか言う噂があるが

川合：噂ではない、我々の耳にも入ってくる。ビットコイン買いたいと思っているんだと東証に行くとやめなさいと、ストップかけられているところもあると聞いている。ビットコイン買うキャシュが潤沢にあるわけでもない、将来ビジョンがあるわけでもない、買ったら株価が上がるから買いたいというところにはNOだし、アメリカ逆さ上場あり、Spacつかって空の上場企業かって取引所をくっつけるのもOK、日本では逆さ上場は禁止されている。それに抵触するところはNoと言われると思う。ETFでたら、トレジャリー企業はビットコイン積みませいてビットコイン価格連動するモデルなので、まさにメタプラはその通りのこと言っていると思うが、ビットコイン買うよりメタプラ買ったほうが利回りいいからと言っている。ETF出てくると、ETFでいいじゃんとなるが、ビットコイン積み上げているところは他の事業がある。トヨタがビットコイン買い始めてもメイン事業があるので、ビットコイン価格が上がろうが下がろうが関係ない話。そこは分けたほうがいい。株に投資するときになんの起業か、何に投資しようとしているか。ビットコインに投資したいなら現物投資がいい。短期でぐるぐる回したいならETFやればいい。我々は短期では株価ボコボコするのを期待するなら持たないほうがいい。ビットコインを事業とする会社で5年後すごかもしれないと思うなら買っていただいたらいい。ビットコイン下がってますけどどうせ上がりますから。

CB：ビットコイナーですね

川合：私はマキシでもビットコイナーでもないんですよ。ビットコインに洗脳されている一事業者。

質問者：ANAPがType-C、3つ目のタイプというのもわかりやすかった。いま下落基調のビットコインだがどうせ上がるというのも一つの論理があると思っている。上場企業として、ビットコインが下がり続ける期間がどれぐらい耐えられる形で運営しているか

川合：期間定めていない。

質問者：財務補填が必要になったりするときはある、マネーがつかないと困ることもあるのではないか

川合：マネーは付く。

質問者：そうすると0まで走れると。なるほど

質問者２：ぼくも集めてそれ以上にプレミアついて下がるときはNAV1を悪と思っていたので引きずられないというのはオモシロイと思った。なんのためにビットコインを集めているのか

川合：好きだから。冗談。今後も必ず成長する。マネーがなくなっても投資し続ける、投資家の思想がそこ、ハイパービットコイン化の世の中を信じて疑わない人たちなので、その次代にビットコイン持っていないといけない、底に向かって価格も価値も上がり続ける、持たないことがリスクだから持つ。

質問者２：短期上下ではなく長期的な

川合：私が入る前の経営陣はそうではなく、瞬間的に株価を上げることも考えていたようだが、完全決別して子会社のとりしまりやくからなにまで総入れ替えした。

質問者２：そのうちビットコインで服を変えるようになるわけですね

川合：もちろんです。明後日のビットコインカンファレンスでも森川さん、パリコレとかにも出展しているデザイナー、高級ラインがビットコインでしか変えないようにしようという話をしたりしている。サトシナカモトの銅像をつくっているサトシギャラリー、ビットコインとアートの融合を進められている、そことのコラボもしようとしている。このあとANAPの株買ったら皆さん捕まるので気をつけて。明後日ビットコインライフスタイルブランド発表する、いくつか商品出る。ビットコイン絡みの事業をしていきたい。

質問者３：既存株主にとって最も重要なビットコインイールドは希薄化させずに向上させるうえでどんな市場環境そうていしているか、現物はヘッジ等やっているか。

川合：そのへんの話を聞かれるのでトレジャリー企業を名乗りたくない。ビットコインを事業に活用する、ビットコインを増やす使う、あとなんだっけ、増やす稼ぐ使う、この３軸。ビットコインの一株あたりの価値は、子会社のALCの方では色々議論したりしているが、それ聞いていても私はちんぷんかんぷんで好きにすればというのが正直なところである。そのへん詳しく聞きたければそちらの人間へ。

質問者４：トレジャリー戦略、ビットコイン買い集めているということだったが、増やす観点で、買う以外もあると思う、違う方法も考えているか

川合：稼ぐという方法もあると思っている。商品ビットコインで売れば増やせる。マイニングは、アジャイルさん、パワーグリッドさん、まもなくリリース、されたかな？業務提携する。

質問者５：地方自治体もやっていいと思っている。地方自治体トークン発行して売却しても課税ないのではないか。そういった戦略を地方でやっていくのをビットコイン道場で考えているか

川合：ANAPよりフルグルでやっていると思う。美里町のキャラいたと思うが、職員のユニフォームをANAPで作ってという話をしたりはしている。フルグルでは地方自治体との話はしている。マイニングしたり物売ったりふるさと納税でビットコインの地産地消とか、話しているが、そういうのは割と色々なところに出てくるのではないか

質問者６：実務面で、期末時価評価のために取引所にロックした暗号資産について、ロック期間終了後、時価評価することなくロックを続けられるのか

川合：取引所の方いらっしゃいますか、もう帰られた？できたと思います。

東：繰越できるという話は聞いたことある